„Za rok już was nie będzie”. Z frontu działań Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu

Z Arkadiuszem Szcześniakiem, prezesem Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu (SBB), rozmawiamy o tym, czy banki w Polsce przestrzegają przepisów prawa, o tym, czyje interesy chroni Komisja Nadzoru Finansowego, a także o tym, w czym tkwi siła skutecznych działań obywatelskich.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Jak walczyć z bankiem, prywatną, nastawioną na zysk firmą?).

Rafał Górski: Martin Wolf, znany publicysta gospodarczy, napisał w swojej książce: „Powierzanie kreacji pieniędzy prywatnym, nastawionym na zysk firmom, jakimi są banki nie jest ani jedynym, ani najlepszym rozwiązaniem. Równie dobrze emisję tę można by powierzyć państwom”.

Jakie są trzy najpopularniejsze oszustwa, których dopuszczają się banki na Polkach i Polakach?

Arkadiusz Szcześniak: Zdecydowanie na pierwszym miejscu znajduje się oszustwo kredytowe, które jest możliwe właśnie dzięki kreacji pieniądza, o której mówi Martin Wolf. Oszustwo kredytowe występuje w całej Europie, ale Polska jest chyba niechlubnym liderem, jeżeli chodzi o koszty kredytów.

Płacimy najwyższe odsetki spośród podobnych do nas państw w Europie.

Dwa miliony polskich rodzin ma kredyt hipoteczny: przy pożyczce na 400 000 zł po 30 latach trzeba spłacić ponad 1 100 000 zł. Tymczasem we Francji do spłacenia będzie to, w przeliczeniu, około 510 000 zł (już z kapitałem, który pożyczyliśmy). Inne państwa spłacają trochę więcej niż Francuzi, ale nigdzie kwota w przeliczeniu nie dobija do miliona złotych.

Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że różnice w kosztach kredytu mogą być tak duże jak między Polską a Francją. Z czego to wynika?

Świadomość tych dysproporcji jest rzeczywiście bardzo niska. Kiedyś rozmawiałem o tym na sejmowym korytarzu z posłem Cymańskim, a kilku innych posłów przysłuchiwało się naszej rozmowie i widziałem ich szczere zdziwienie. A dysproporcje te wynikają z regulacji prawnych w poszczególnych państwach. Każde państwo stara się wypracować takie regulacje dotyczące kredytów hipotecznych, żeby każdy obywatel mógł zaspokoić podstawową potrzebę mieszkaniową.

Kredyt hipoteczny powinien być produktem bezpiecznym, przewidywalnym, o względnie niskich kosztach.

Niestety u nas większość kredytów hipotecznych na 30 i więcej lat jest zawsze oparte o ryzyko. W przypadku kredytów opartych o WIBOR, tak zwanych kredytów wiborowych, jest to ryzyko stopy procentowej [każdy wzrost wskaźnika WIBOR skutkuje w perspektywie kilku miesięcy wzrostem wysokości raty kredytu – przyp. red.]. W przypadku kredytów frankowych było to podwójne ryzyko: ryzyko stopy procentowej oraz ryzyko zmiany kursu. W Unii Europejskiej ponad 90% kredytów hipotecznych jest opartych o stałą stopę procentową: kredytobiorca zaciągając kredyt, wie, jaką będzie płacił ratę przez kolejnych pięć do dziecięciu lat. W Polsce zdolność kredytową wylicza się w oparciu o ratę symulowaną (zależną od wskaźnika WIBOR), która po podpisaniu umowy może okazać się wyższa. Znamy wiele takich przypadków i to jest właśnie największe oszustwo, że w Polsce kredytobiorca bierze ryzyko w pełni na siebie, bo bank potrafi się przed ryzykiem zabezpieczyć.

Drugie oszustwo bankowe pojawiło się w momencie, kiedy więcej osób zaczęło korzystać z bankowości elektronicznej. Dotyczy tak zwanych transakcji nieautoryzowanych. Słyszeliśmy o różnych wariantach oszustwa na wnuczka, kiedy oszust przekonuje nas do wykonania jakiejś operacji wbrew naszej woli. Albo wysyłane są do nas zainfekowane wirusem linki, a po kliknięciu w taki link operacje wykonywane są w systemie bankowym bez naszej świadomości. Przepisy określają jasno: kiedy mamy depozyt w banku, to mamy wierzytelność w banku w wysokości kwoty tego depozytu. W momencie oszustwa to nie nam kradzione są pieniądze tylko bankowi.

Jeżeli nie wykonaliśmy jakiejś transakcji świadomie, bank powinien nam zwrócić pieniądze w ciągu 48 godzin.

Konsumenci nie wiedzą, że mają takie prawo, bardzo ciężko się przebić z tą informacją w mediach. Przepisy chronią nas jako posiadaczy kont, ale banki nie stosują się do tych przepisów i wprowadzają osobę poszkodowaną w błąd, mówiąc: idź na policję, wyjaśniaj, szukaj sprawcy. A powinno być zupełnie odwrotnie i pieniądze powinny wrócić od razu na konto osoby poszkodowanej. Bank może odmówić zwrotu pieniędzy na konto tylko w sytuacji, gdy podejrzewa konsumenta o świadome działanie. Wtedy powinien złożyć zawiadomienie do prokuratury i wyjaśniać sprawę. Tymczasem to konsument musi iść do sądu i walczyć z bankiem. Dopiero w sądzie odzyskuje swoje pieniądze od banku, często są to duże kwoty.

A czy w innych krajach Unii Europejskiej banki też odmawiają klientom zwrotu pieniędzy z transakcji nieautoryzowanych?

W Polsce mamy wyjątkowo dużą liczbę użytkowników bankowości elektronicznej, więc skala oszustw też jest duża. Brakuje nam technicznych zabezpieczeń: pierwszym krokiem powinno być ograniczenie możliwości podszywania się pod numer bankowy. Wyobraźmy sobie, że osoba 50- czy 60- paroletnia jest przekonana, że odbiera telefon ze swojego banku, bo jej się wyświetla prawidłowy numer. Oszust zdobywa w ten sposób pierwszy poziom zaufania i może brnąć dalej. Byłem świadkiem próby wyłudzenia przelewu, kiedy kolega odebrał podejrzany telefon rzekomo ze swojego banku. Po krótkiej wymianie zdań byłem absolutnie pewny, że to wcale nie dzwoni bank, i doradziłem mu, żeby się rozłączył.

Czy banki w innych krajach Unii też mówią klientowi, żeby sam zgłosił oszustwo na policji i sam dochodził sprawiedliwości?

Cała Europa Zachodnia nauczyła się, że trzeba stosować się do przepisów prawa. We Francji jeden z banków zawarł nieuczciwą umowę z kilkoma tysiącami osób. Sąd nakazał temu bankowi wypłacić wszystkie utracone kwoty plus odszkodowanie nie tylko osobom pozywającym, ale również wszystkim klientom, którzy podpisali tę nieuczciwą umowę.

W Polsce ochrona i egzekwowanie praw konsumenta są w wielu aspektach pozorne, więc musimy walczyć o sprawiedliwość w indywidualnych sporach.

Nikt jeszcze nie nauczył sektora bankowego, że prawo należy respektować. Gdyby przepisy były w Polsce egzekwowane, to banki byłyby zmobilizowane do wprowadzenia lepszych zabezpieczeń technicznych czy blokowania nieautoryzowanych przelewów. A banki nie czują się zmobilizowane, więc przerzucają kłopot na konsumenta, doskonale wiedząc, że do sądu pójdzie niewielki ułamek osób poszkodowanych.

A jakie jest trzecie popularne oszustwo realizowane przez członków zarządów banków?

Wciskanie klientom różnego rodzaju produktów inwestycyjnych: przykładem jest do dziś nierozwiązana afera spółki windykacyjnej GetBack [dystrybucją obligacji GetBack zajmował się m.in. Idea Bank – przyp. red.] Nasze Stowarzyszenie przygląda się tej aferze, znamy akta spraw, słyszeliśmy relacje poszkodowanych osób. Zdarzyła się nawet sytuacja, że ktoś dostał maila z ofertą zakupu obligacji, a następnie z konta tej osoby ściągnięta została kwota potrzebną na zakup obligacji GetBack. Ta osoba jest do dziś stratna kilkaset tysięcy złotych.

Oszustw na produktach inwestycyjnych jest w Polsce bardzo dużo, ale przeważnie takie sprawy toczą się po cichu w postępowaniach sądowych. Media wspomną raz czy dwa, kiedy kilkaset osób straci łącznie 200 milionów złotych. Jeżeli oszuka nas bank, to jeszcze jest pół biedy, bo możemy odzyskać nasze pieniądze w sądzie. Jeżeli natomiast inwestowaliśmy w jakieś fundusze, które zbankrutowały albo są w stanie likwidacji, to sytuacja jest bardzo trudna. Szacuje się, że na przestrzeni ostatnich 15-20 lat są to straty idące w miliardy złotych, więc nasza gospodarka jest uboższa o te kwoty. Ktoś, kto zakłada piramidę finansową, wyprowadza ukradzione pieniądze za granicę i polskim organom ścigania bardzo trudno jest je odzyskać.

Dlaczego w Polsce oszustwa bankowe są możliwe na taką skalę? Kto lobbuje za tym, żeby banki były bezkarne?

Na poziomie instytucjonalnym stanu obecnego pilnuje Komisja Nadzoru Finansowego (KNF). KNF nie mówi o tym, że kredyty hipoteczne mogłyby być tańsze, nie podejmuje nawet działań, żeby przynajmniej były produktem bezpiecznym.

Warto przyjrzeć się, jak KNF rozmawia z sektorem bankowym. W zeszłym roku w czerwcu odbył się w Sopocie XIV Europejski Kongres Finansowy. Przewodniczący KNF-u Jacek Jastrzębski był zaszczycony tym, iż został zaproszony do dyskusji z przedstawicielami banków. Z jego wypowiedzi wynikało, że chce realizować interes sektora bankowego, natomiast nie wspominał o działaniach na rzecz konsumentów. Podkreślał jakie to ważne, aby system bankowy osiągał dobre wyniki i nie bankrutował (złośliwie dodam, że tego akurat KNF nie robił skutecznie, bo mamy przypadki banków Idea i Getin).

Bez Komisji Nadzoru Finansowego działającej w interesie konsumentów, sytuacja w zakresie kosztów kredytowych się nie zmieni.

Gdyby ktoś chciał założyć bank i prowadzić go trochę inaczej, uczciwiej, to nie dostanie na to zgody od KNF-u. Aby powstał bank, konieczna jest zgoda KNF-u, a następnie jeszcze uzyskanie akceptacji dla członków zarządu.

Proszę powiedzieć więcej o instytucji jaką jest Komisja Nadzoru Finansowego (KNF). Jakie są jej cele, przed kim odpowiada, jaka jest jej struktura, kto podejmuje decyzje?

Teoretycznie Komisja Nadzoru Finansowego ma chronić wszystkich uczestników rynku: zarówno banki i inne firmy uczestniczące w rynku, jak również drugą stronę, czyli konsumentów. Sektor bankowy w latach 2005–2008 masowo wprowadzał kredyty hipoteczne oparte o dwa ryzyka (walutowe i procentowe). KNF miał narzędzia, żeby zmusić banki do wycofania się ze sprzedaży kredytów frankowych, ale tego nie zrobił.

W naszej ocenie główną przyczyna tego, że KNF nie działa prawidłowo, jest sposób powoływania jego zarządu. Niestety, tam są obrotowe drzwi, to znaczy: osoba, która przed chwilą była w zarządzie banku komercyjnego, ląduje w KNF-ie albo na odwrót. Przypomnę, że przewodniczący KNF-u w latach 2011–2016 Andrzej Jakubiak za chwilę wylądował w mBanku [trzy miesiące po zakończeniu kadencji w KNF Andrzej Jakubiak objął stanowisko zastępcy dyrektora działu prawnego w mBanku – przyp. red.]. Krążyły po Warszawie żarty, że teraz w mBanku odpisuje na pisma, które przed chwilą sam wysłał jako prezes KNF-u. To trochę czarny humor, ale pokazuje pewną patologię. Jak KNF ma działać prawidłowo, jeżeli osoby z kierownictwa urzędu za chwilę mogą pracować w podmiocie prywatnym? Takie osoby nie będą rzetelnie sprawdzały działania banków, żeby się nie narazić. Na Zachodzie jest to rozwiązane w ten sposób, że do nadzoru finansowego trafia się na koniec swojej kariery w sektorze finansowym. To jest gigantyczna różnica. Mamy kontakty ze stowarzyszeniami z Niemiec i wiemy od ich, że tam nadzór finansowy potrafi zajmować się sprawą nieuznania przez bank jakiejś reklamacji konsumenckiej. U nas jest to nie do pomyślenia, żeby nadzór zajmował się czymś takim.

Czym jeszcze się powinien zajmować nadzór finansowy?

Nadzór powinien na przykład przystępować do spraw, gdzie któraś strona rynku jest poszkodowana. Owszem, KNF przystępuje do takich spraw, tylko zawsze po stronie sektora bankowego. Sam byłem stroną w pewnej sprawie, w której Komisja Nadzoru Finansowego przystąpiła do postępowania po stronie banku. Ta sprawa trafiła do Trybunału Wolności Unii Europejskiej i jeszcze się toczy.

W mojej ocenie KNF działa w Polsce niezgodnie z przepisami, bo nie chroni wszystkich uczestników rynku. Niestety, póki nie zmieni się system powołania osób do KNF-u, nie możemy zakładać, że jest to urząd, który chroni wszystkich uczestników rynku. Będzie chronił tylko sektor bankowy.

Na stronie internetowej KNF-u czytam: „Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki z dniem 24 listopada 2023 roku powołał doktora habilitowanego Jacka Jastrzębskiego, profesora UW, na stanowisko Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego na kolejną kadencję”.

Czy profesor Jacek Jastrzębski ma przeszłość związaną z bankami prywatnymi?

Tak. Oprócz tego, że jest pracownikiem naukowym, również był dyrektorem w banku PKO BP. Nasze stowarzyszenie zna sprawy, w których był pełnomocnikiem po stronie banku, bądź udzielał substytucji dla innego pełnomocnika. W sporach z konsumentami zawsze był po stronie sektora bankowego i wprost z tego sektora trafił do KNF. To jest kolejny przykład wymiany pomiędzy sektorem bankowym a KNF-em. Jakby prześledzić karierę wszystkich urzędników nadzoru finansowego – nawet niższego szczebla, którzy też podejmują istotne decyzje – to niestety styczność z sektorem bankowym zawsze się pojawi.

Może nie wszyscy wiedzą, że mamy taki urząd jak Rzecznik Finansowy. Przez około pół roku stanowisko było nieobsadzone, głównie za sprawą przedstawicieli sektora bankowego, którym nie podobało się działanie niezależnego urzędnika [w czerwcu 2024 Bohdan Pretkiel został odwołany przed upływem kadencji ze stanowiska. Dopiero 1 stycznia 2025 powołany został nowy Rzecznik Finansowy, Michał Ziemniak – przyp. red.]. Sektor bankowy lobbował u pana premiera Donalda Tuska w sprawie odwołania Rzecznika i dopiął swego, w mojej ocenie wbrew ustawie. Ze strony lobby bankowego padały różne argumenty, między innymi, że to urzędnik mianowany za czasów poprzedniego rządu. Jednak pan Jacek Jastrzębski z KNF-u też był mianowany przez premiera Mateusza Morawieckiego, ale to nie przeszkadza lobby bankowemu. Lobby kieruje się inną logiką: nie chodzi o politykę, tylko o to, czy dana osoba będzie działała na korzyść sektora bankowego.

Czy Stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu ma pomysł, jak powinien wyglądać system wyboru szefa Komisji Nadzoru Finansowego czy Rzecznika Finansowego, żeby urzędy te gwarantowały ochronę zwykłym obywatelom, zamiast chronić interesy banków?

Dobrym przykładem do naśladowania jest Wielka Brytania, gdzie obok nadzoru finansowego powołano drugą instytucję, która ma bronić wyłącznie interesów konsumentów. Ta druga instytucja ma duże uprawnienia i potrafiła wymóc na bankach, aby ich produkty były możliwie zrozumiałe dla przeciętnego konsumenta. W Polsce urząd Rzecznika Finansowego nie ma tak dużych kompetencji. Na początku domagałbym się wzmocnienia tego urzędu, zakazu odwoływania Rzecznika przed końcem kadencji. Rzecznik Finansowy powinien planować sobie pracę na okres całej kadencji. Mam nadzieję, że nowy Rzecznik będzie się starał wzmocnić kompetencje tego urzędu oraz będzie walczył o równowagę wobec KNF-u. Gdyby to się udało, przynajmniej byłyby zrównoważone interesy dwóch stron, bo na zmianę podejścia sektora bankowego będziemy jeszcze musieli poczekać.

Zdziwiło mnie, że akurat w Wielkiej Brytanii możemy szukać wzorca. W ramach Tygodnika Spraw Obywatelskich robiliśmy wywiad z Jorisem Luyendijkiem autorem książki „Wśród rekinów. Cała prawda o świecie finansowym”. Z tej książki wynika, że siła bankowców, a właściwie banksterów, jest w Wielkiej Brytanii ogromna. Jak jest naprawdę?

Nie twierdzę, że w Wielkiej Brytanii wszystko działa wzorcowo w systemie finansowym. Chciałem pokazać, że tam jest przynajmniej jakaś przeciwwaga dla sektora bankowego. W Polsce nie mamy żadnego realnie działającego urzędu, który stałby po stronie konsumenta. W sporze sądowym konsument otrzymuje nóż w plecy, bo do postępowania po stronie banku przystępuje KNF. Chciałem podkreślić tę istotną różnicę, że u nas konsument nie ma żadnego wsparcia instytucjonalnego, a sektor bankowy ma bardzo silne wsparcie.

Jakie są najważniejsze sukcesy Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu?

Naszym największym sukcesem jest to, że początkowe porażki nie zniechęciły nas do działania. Na początku działalności walczyliśmy o ustawę regulującą problem kredytów frankowych. Dzięki podpisom grupy posłów udało się nawet skierować nasz projekt ustawy do sejmu. Niestety, projekt utknął w parlamencie, ale to nas nie zniechęciło. Zrozumieliśmy, że tej ustawy nie da się przegłosować w parlamencie i musimy obrać drogę sądową. Ludzie czekali na ustawę i w związku z tym nie bronili się przed pozwem banku, tracąc w tym czasie nieruchomość. Podczas rozmowy z jednym z posłów powiedziałem, żeby przestali mamić ludzi ustawą, tylko żeby ułatwili ludziom walkę w sądzie. [W 2019 roku wprowadzono art. 13a ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Regulacja ta wprowadziła maksymalną stałą opłatę od pozwu w kwocie 1 000 zł. Wcześniej, kredytobiorca, który chciał pozwać bank, musiał uiścić opłatę w wysokości 5% wartości przedmiotu sporu, co często było kwotą zaporową – przyp. red.]. To był właśnie nasz pierwszy sukces, nie załamaliśmy się porażką, tylko zmieniliśmy sposób działania. Obecnie wygrywamy w sądach ze skutecznością ponad 99%, a są banki, które przegrywają z nami 100% spraw. Na starcie naszego działania nie mogliśmy sobie nawet wyobrazić takiego sukcesu.

Ogromnym sukcesem było to, co się wydarzyło w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej w 2019 roku. TSUE potwierdził, że polskie sądy mają obowiązek usunąć nieuczciwy mechanizm frankowy z umów kredytowych. Po tych wydarzeniach banki zaczęły już na masową skalę oferować ugody, bo po prostu wiedziały, że nie mają żadnych szans w sądach. Doprowadzenie do postępowania przed TSUE nie jest takie proste, w Polsce nie każdy sędzia chce kierować pytania do trybunału. Nasze stowarzyszenie otrzymało dwa pozytywnie rozpatrzone wyroki TSUE w ciągu jednego roku. Nie wiem, czy kiedykolwiek zdarzyło się coś podobnego.

W pierwszych miesiącach działalności udało się nam uzyskać uchylenie tak zwanego bankowego tytułu egzekucyjnego. Bank bez wiedzy konsumenta występował do sądu i wskazywał kwotę, o jaką będzie prowadził egzekucję.

Konsument dowiadywał się o całej sprawie od komornika, kiedy tytuł był już prawomocny.

Miał ewentualnie prawo do zaskarżenia tego tytułu egzekucyjnego, ale musiał oczywiście ponieść koszty sądowe i opłaty. Żeby zaskarżyć tytuł egzekucyjny, trzeba było wnieść opłatę, która w przypadku kredytu hipotecznego wynosiła kilkadziesiąt tysięcy złotych, i wcale nie wstrzymywała działań komornika.

Kto wprowadził bankowy tytuł egzekucyjny do polskiego prawa?

Ten przepis pojawił się w 1997 roku i Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie uznawał, że jest zgodny z konstytucją. Dopiero trzecia próba w 2015 roku zakończyła się sukcesem i udało się ten przepis uchylić.

Jak silny musiał być lobbing grup bankowych, że zwykli obywatele musieli stać pod takim pręgierzem?

To było nieuczciwe wobec kredytobiorców, ale również wobec innych podmiotów. Jeżeli kredytobiorca miał również długi u innych przedsiębiorców, to oni byli wobec banku na straconej pozycji: bank już prowadził egzekucję, zajął nieruchomość i wszystko, co było na rachunkach bankowych. Czyli bank miał pierwszeństwo w stosunku do innych przedsiębiorców w odzyskiwaniu swoich wierzytelności. I to był właśnie powód, dla którego uchylono przepis o bankowym tytule egzekucyjnym, a nie to, że konsument nie miał realnej obrony.

Gratuluję Panu i całemu Stowarzyszeniu Stop Bankowego Bezprawiu rezultatów oraz tego, że działacie prężnie i nie boicie się bankowego lobby.

Jakie rady ma Pan dla obywateli, którzy walczą z bankami o swoje prawa?

Przede wszystkim nie słuchajmy tego, co nam doradza bank, kiedy składamy reklamację. Lepiej zasięgnąć porady naszego Stowarzyszenia, jest też coraz więcej Powiatowych Rzeczników Konsumentów, którzy mają coraz większą wiedzę w zakresie rynku finansowego. Bank będzie chronił swój interes do upadłego. Kiedy zgłosimy się do banku z reklamacją, to pracownicy banku tak nami pokierują, że nieświadomie napiszemy w oświadczeniu coś, co może nam utrudnić ewentualne postępowanie na drodze sądowej. Więc absolutnie nie ufajmy bankowi, dowiedzmy się jakie mamy prawa, bo bank przestanie nas lekceważyć, dopiero kiedy zobaczy, że jesteśmy profesjonalnie przygotowani.

Z naszej praktyki wynika, że przy transakcjach nieautoryzowanych do kilku tysięcy złotych banki są w stanie zakończyć postępowanie polubownie w formie ugody. Przy wyższych kwotach standardowo przeciągają klienta przez postępowanie sądowe, ale na szczęście sędziowie mają już większą świadomość praw konsumenckich.

Stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu wyraziło chęć przystąpienia do Koalicji dla Gotówki. Proszę powiedzieć, jakie są Państwa motywacje, żeby działać z nami na rzecz obrony gotówki.

Jako Stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu zaczynaliśmy od spraw kredytów frankowych, ale nasze zainteresowania są dużo szersze. W naszym zarządzie jest Paweł Nogal, który działa aktywnie na rzecz obrony gotówki, ta kwestia jest mu bliska. Zdajemy sobie sprawę z tego, co będzie z konsumentami mogła zrobić władza, czy sektor finansowy, jeżeli przejdziemy wyłącznie na pieniądz cyfrowy.

W Chinach kuleją prawa obywatelskie, ale nawet w demokratycznej Kanadzie osobom protestującym zablokowano konta.

Myślę, że takie przykłady powinny nas obudzić i powinniśmy pomyśleć: czy naprawdę chcemy dopuścić do sytuacji, kiedy podmiot finansowy będzie mógł zablokować nasze środki, a my nie będziemy w stanie nic zrobić, nigdzie pójść, niczego kupić? To jest pierwsza obawa.

Druga obawa dotyczy spraw technicznych. W Stowarzyszeniu mamy wielu informatyków i oni wiedzą, co się może wydarzyć, jeżeli dany system informatyczny będzie źle zarządzany albo się go z jakichś powodów wyłączy. Nie wszystko jest do odzyskania. Co będzie, jeżeli ktoś będzie chciał celowo wprowadzić zamieszanie albo wystąpi jakaś duża awaria? Jest wiele sytuacji, które mogą spowodować, że system finansowy oparty wyłącznie na pieniądzach cyfrowych doprowadzi do tego, że nie będziemy mieli środków do funkcjonowania. W moim podwarszawskim mieście półtora roku temu była duża wichura i przez kilka godzin nie było prądu. Dodatkowo maszt telefonii komórkowej również przestał działać, czyli nagle miasto zostało bez prądu i łączności. Proszę mi wierzyć, że w mieście czuć było panikę, a wszystkie sklepy zamknęły się z prostego powodu: nie miały prądu, żeby włączyć kasę fiskalną. To się działo lokalnie, a przecież taka awaria mogłaby zdarzyć się na szerszą skalę. Więc jest wiele powodów, dlaczego powinniśmy bronić gotówki.

Gotówka powinna być dla nas zawsze możliwym wyborem.

Kilka lat temu wysłaliśmy do Urzędu Miasta w Warszawie zapytanie, dlaczego część biletomatów nie przyjmuje gotówki i można jedynie płacić kartą. Niestety, nie udało się nam wywalczyć w Urzędzie Miasta, żeby każdy biletomat miał możliwość zapłaty gotówką. Myślę, że łącząc siły, będziemy mogli zrobić więcej.

Czego obywatele powinni domagać się od polityków, żeby ograniczyć bezprawie banków w Polsce?

Ważna jest aktywność obywatelska. Wiem doskonale, że w Polsce organizacje społeczne są chronicznie niedofinansowane. Naszemu Stowarzyszeniu bardzo trudno jest uzyskać jakiekolwiek dofinansowanie: jesteśmy niewygodnym partnerem, bo uderzamy w interesy naprawdę silnych grup finansowych.

Jako obywatele powinniśmy patrzeć politykom na ręce, sprawdzać, co robią w naszym interesie posłowie, których wybraliśmy.

Musimy robić to aktywnie, nie opierać się tylko na nagłówkach mediów, ale wgryźć się w temat. Jeżeli ustawa ma kilkadziesiąt stron, to nie dajmy sobie mydlić oczu, kiedy ktoś w mediach opowie o jednym pozytywnym aspekcie tej ustawy, a wszystkie aspekty negatywne zostaną przemilczane.

Zachęcam społeczeństwo do aktywności w różnych organizacjach. Szukajmy organizacji, które zajmują się bliskimi nam tematami, i wspierajmy je. Jest naprawdę mnóstwo tematów, z którymi państwo sobie nie do końca radzi, i wydaje mi się, że nacisk społeczny na różne instytucje przynosi rezultaty. Pod wpływem nacisku zmienia się nastawienie tych instytucji, na przykład UOKiK czy Rzecznik Finansowy działali prężnie przez kilka lat, bo czuli oddech na plecach i wiedzieli, że każde zaniechanie zostanie im wytknięte.

Jak Polki i Polacy mogą wspomóc działania Stowarzyszenia?

Na naszej stronie bankowebezprawie.pl można wypełnić formularz i stać się członkiem Stowarzyszenia SBB. Zapraszamy również do wsparcia naszej działalności poprzez darowiznę. Nie trzeba być członkiem Stowarzyszenia, żeby wpłacić darowiznę, a można ją odliczyć od podatku. Oczywiście korzystamy też z wiedzy wielu osób. Bardzo często dostajemy informacje od osób zaangażowanych czy sygnalistów, którzy wskazują pewne nieprawidłowości bądź przygotowują opracowania merytoryczne pewnych zjawisk. Nie jesteśmy w stanie specjalizować się w każdym aspekcie życia finansowego w Polsce, dlatego pomagają nam specjaliści, którzy widzą pewne patologie, potrafią je udokumentować i wyjaśnić, jak coś funkcjonuje i gdzie leży ewentualny błąd. W naszym społeczeństwie jest grupa osób, która widząc pewne nieprawidłowości, chciałaby coś z tym zrobić, nawet jeśli w swoim urzędzie czy firmie jest w tym zakresie blokowana. Takie osoby zapraszamy do kontaktu. Nie każdy może nam powiedzieć wprost o pewnych rzeczach, ale gwarantujemy anonimowość, bo nie chodzi o zniszczenie komuś kariery, tylko o ewentualne nagłośnienie sprawy.

Mamy w Stowarzyszeniu kilkaset osób, które zgodnie ze statutem płacą raz rocznie składkę, ale jest również ponad dwa tysiące osób zaprzyjaźnionych z nami. Były momenty, kiedy członków statutowych było więcej, ale często osoby, którym udało się rozwiązać problem, wracały do swoich życiowych spraw. Pewnych osób po 10 latach działania już po prostu fizycznie nie ma z nami, takie sytuacje też się zdarzają. W naszym największym pozwie grupowym przeciwko Bankowi Millennium było ponad 5 000 osób. Po 10 latach nadal nie ma wyroku prawomocnego, ale ponad 300 kredytobiorców już nie żyje. Nie doczekali się sprawiedliwości na tym świecie.

Udało się Panu zaktywizować wielu naszych rodaków do systematycznego wsparcia. Pamiętam, jak w ramach naszej kampanii obywatelskiej Tiry na tory współpracowaliśmy z organizacją Alpen-Initiative, która walczy, aby jak najmniej tirów przejeżdżało przez Szwajcarię drogami. Kiedy pod koniec lat ’90 dowiedziałem się, że do tego stowarzyszenia należy 50 000 Szwajcarów, byłem mocno zaskoczony. Wyobraźmy sobie, że Stowarzyszenie SBB ma tylu członków, którzy wpłacają na Wasze konto co miesiąc lub codziennie złotówkę: to daje możliwość efektywnej walki z lobby bankowym.

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze Panu nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy, i jaka jest na nie odpowiedź?

Chyba nikt nie pytał o to, jak przetrwaliśmy nasze początkowe lata. Kiedy walczyliśmy o ustawę dla frankowiczów, na spotkaniu w Kancelarii Prezydenta usłyszałem od jednego z urzędników: „Za rok już was nie będzie”. Przeanalizowałem jego słowa i pomyślałem, że faktycznie wiele inicjatyw społecznych działa na zasadzie takiego uniesienia pod wpływem emocji, kiedy coś bulwersującego się wydarza. Niestety, potem działania nie są kontynuowane, brakuje systematyczności, zorganizowania odpowiednich struktur.

Naszą metodą na przetrwanie mimo niedofinansowania było to, że zebraliśmy ludzi, zrobiliśmy bazę członków, przypominaliśmy o wpłatach. Zawsze staraliśmy się zrobić jedno: wysyłając kogoś na spotkanie (a jeździliśmy również do Komisji Europejskiej w Brukseli czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu), staraliśmy się pokryć koszty takiej wyprawy, żeby nasz wysłannik przynajmniej nie musiał dokładać własnych środków do naszego działania. Nie udało nam się zatrudnić ludzi, którzy mogliby systematycznie pracować, ale dbaliśmy o środki na pokrycie kosztów udziału w jakimś wydarzeniu.

Skoro ktoś jest aktywny i działa, to chociaż niech nie dokłada.

Niech jego domownicy nie mają pretensji, że wydaje własne pieniądze, bo to każdego zniechęci do działania.

W organizacjach społecznych zawsze jest tak, że część osób się po kilku latach wypala. Naszym sukcesem jest to, że została u nas grupa wewnątrz Stowarzyszenia: zarząd, komisja rewizyjna i walne zebranie. Działamy już tyle lat i myślę, że będziemy działać dalej. Zaczynaliśmy od kredytów frankowych, ale zajęliśmy się wieloma innymi sprawami: aferą GetBack i Getin, polisolokatami, a teraz wchodzimy w sprawę obrony gotówki. Nasza droga była długa, ale oparta o działanie krok po kroku. Ogromnie mnie cieszy, że udało nam się przetrwać, i że odnosimy sukcesy.

„Za rok was nie będzie”. W tym krótkim zdaniu urzędnik z Kancelarii Prezydenta niechcący dotknął sedna. Wskazał, gdzie tkwi słabość kampanii obywatelskich: jeżeli nie mamy siły na długi marsz, to zmiana społeczna się nie dokona.

Dziękuję za rozmowę.