Zmianę trzeba wywalczyć

Jeśli kobiety nie wiedzą, że jeszcze 150 lat temu nie były nawet właścicielkami ubrania, które nosiły (bo ich właścicielem był mąż, brat lub ojciec), to brak im podstawowego punktu odniesienia. Nie wiedzą o tym, że zmiana społeczna, nawet tak fundamentalna, jest możliwa. Że można zrobić coś, co na początku wydawało się absolutnie niemożliwe do osiągnięcia. Ta zmiana nie nastąpiła tylko w wyniku dyplomatycznych i miękkich działań. Pewne kobiety, żeby tę zmianę wywalczyć, musiały poświęcić krew, pot i łzy – mówi Maciej Muskat, dyrektor Greenpeace Polska.

(26 maja obchodzimy Dzień Matki. Z tej okazji przypominamy wywiad Magdy Doliwy-Górskiej z Maciejem Muskatem, ówczesnym dyrektorem Greenpeace Polska. Rozmowa dotyczyła przeprowadzenia warsztatu dla kobiet, przygotowującego do prowadzenia kampanii. Ukazała się w 2013 roku w „Kuźnia Kampanierów. Poradnik walczących społeczników”. Wszystkim Mamom, począwszy od tych, które walczyły o prawa kobiet w czasach sufrażystek, i tym walczącym o zmiany tu i teraz życzymy wszystkiego najlepszego!)

Magda Doliwa-Górska: Pół roku temu zaproponowałeś Instytutowi Spraw Obywatelskich przeprowadzenie warsztatu dla kobiet, dotyczącego prowadzenia kampanii. Co sprawiło, że postanowiłeś zwrócić się właśnie do kobiet?

Maciej Muskat: Miałem dwa główne powody. Po pierwsze, zaczęło dochodzić do mnie, że coraz częściej spotykam kobiety autentycznie chcące dokonać jakiejś zmiany w tych działaniach społecznych, którymi się zajmują. I spotykam je znacznie częściej niż mężczyzn. Zauważyłem, że kobietom niezależnie od tego, czym się zajmują, dużo bardziej niż mężczyznom zależy na realnej zmianie i to było dla mnie uderzające. Pomyślałem, tak utylitarnie, że choć chęci są ważne i potrzebne, to przydałoby się pewne instrumentarium, pewne narzędzia, które np. chroniłyby przed popełnianiem jakiś głupich błędów, prowadzących np. do frustracji.

A drugi powód był taki, że sam jestem mężczyzną i jestem w takim wieku, że chciałbym lepiej zrozumieć kobiety – ich sposób komunikowania się czy postrzegania świata w obszarze, którym zajmuję się na co dzień, tj. wprowadzania zmiany społecznej.

W taki sposób zrodził się we mnie pomysł na realizację takiego warsztatu.

Wprowadzaniem zmiany społecznej zajmujesz się od wielu lat. Jak, według ciebie, te proporcje, pomiędzy kobietami i mężczyznami angażującymi się we wprowadzanie zmiany społecznej, rozkładały się wcześniej?

Trudno jest mi na to jednoznacznie odpowiedzieć, ponieważ te refleksje przyszły do mnie z czasem. Potrzebowałem dystansu do własnej pracy, pojawiającego się wraz z wiekiem, żebym mógł spojrzeć na to zagadnienie z szerszej perspektywy. Myślę, że wraz z upływem czasu to zjawisko się zmienia. Dzięki temu, że mój ojciec działał w opozycji solidarnościowej, miałem możliwość obserwowania różnych ruchów związanych ze zmianą społeczną znaczniej wcześniej, jeszcze zanim sam zacząłem aktywnie działać i zanim zostałem dyrektorem Greenpeace Polska. To zawsze byli mężczyźni, kobiety stały w cieniu. Oczywiście zdarzały się rodzynki, ale to były tylko rodzynki. Co więcej, system patriarchalny wytwarza coś takiego, że kobieta, która chce coś osiągnąć, np. w obrębie wspomnianej zmiany społecznej, musi dopasować swoją wrażliwość, własne cele, do pewnej męskiej hierarchii. Dlatego za pewien fenomen uważam kobiety, które na przestrzeni ostatnich kilku lat coraz częściej zaczynają odgrywać role pierwszoplanowe albo do nich konsekwentnie dążą, albo wręcz inicjują nowe kampanie.

Z moich obserwacji wynika, że mężczyzna chcący zmian, idzie po władzę. Obiera azymut na Wiejską, czyli miejsce, gdzie wprowadzanie zmian jest realne, są narzędzia, infrastruktura, środki prawne i, co niezwykle ważne, pieniądze. Tymczasem, kobiety najczęściej wychodzą na przysłowiową ulicę, żeby załatwić konkretną sprawę.

W tym, co mówisz jest dużo racji. Wielu mężczyzn myśląc o zmianie, myśli o tych właśnie strukturach władzy. Sam często miałem kontakt z tą władzą i niestety wiem, jak niewiele jej tam jest, np. w parlamencie. Nadal pokutuje takie myślenie.

Natomiast faktem jest, że kobiety częściej koncentrują się na problemach, które są im bliskie albo w sensie geograficznym, albo takich, które mają bezpośredni wpływ na ich codzienne życie.

Nie bez kozery jest przykład ruchu na rzecz walki z GMO [1] i promowania rolnictwa ekologicznego. Tutaj przeważają kobiety, ponieważ kwestie żywności z politycznego punktu widzenia są dla nich bardziej atrakcyjne niż dla mężczyzn, mimo że temat rolnictwa dotyczy nas wszystkich. To pokazuje, że pewne rozróżnienie na tematy, po które kobiety sięgają częściej niż mężczyźni, istnieje w sposób naturalny. Ludzie w Polsce powoli zaczynają rozumieć, jak niewiele można zmienić w tradycyjnych strukturach politycznych, i jak bardzo potrzebne są nowe ruchy, które przemodelują obecnie istniejący podział władzy. To jest to miejsce, gdzie kobiety mogą dokonać takiego wyłomu.

Kobiety będą przecierać szlak?

Nie chce niczego wróżyć, bo nie jestem prorokiem, ale może tak być. Sytuacja pewnego zawirowania, którego źródłem jest wciąż trwający kryzys gospodarczy, jest w pewnym stopniu dowodem na to, że system zbudowany w oparciu o męskie kategorie i hierarchie, przestaje działać. Zwalnia coraz bardziej i generuje coraz więcej problemów. Od 5 lat, odkąd kryzys na dobre wszedł do Europy i częściowo także do Polski, słyszę śmiałe głosy, że zmierzamy w złym kierunku i to nie tylko ekologicznym, ale właśnie gospodarczo-społecznym. Ta sytuacja w sposób naturalny tworzy przestrzeń i grunt podatny dla wprowadzania znaczących zmian. Kto tę przestrzeń zapełni? Czy znowu będą to mężczyźni, którzy będą obecny system reanimować? Czy kobiety, które, gdyby zwróciły się w kierunku bliższych im wartości, doprowadziłyby do niemal rewolucyjnej zmiany?

Jakie wartości?

Z mojego doświadczenia, zarówno prywatnego, jak i związanego z pracą, mogę ich wymienić kilka. Na przykład kwestia konkurencji i kooperacji. To jest coś, co często obserwuję na obu polach.

Kobiety zdecydowanie częściej stawiają na kooperację, podczas gdy mężczyźni nastawieni są na walkę, na konkurencję, w konsekwencji na wybór samca alfa.

Tymczasem, wartość kooperacji i współpracy jest znacznie silniejsza w tych grupach, które są albo prowadzone przez kobiety, albo w tych, w których jest więcej kobiet. Nie oznacza to, że jest to regułą, ale jest to pewna, bardzo wyraźna dla mnie tendencja.

Kolejna kwestia to sprawa ryzyka. Kobiety diametralnie się różnią od mężczyzn w podejściu do ryzyka. Jest to sprawa fundamentalna w naszych czasach. Podam konkretny przykład: na świecie, większość rolników, osób, które zajmują się uprawą ziemi, to kobiety. Przeprowadzono badania społeczne odnośnie tego, jakie decyzje są podejmowane w obszarze planowania wydatków w rolniczej rodzinie. Okazało się, że kobiety, w odróżnieniu do swoich partnerów, prezentują najczęściej awersję do ryzykownych decyzji, np. związanych z wydawaniem pieniędzy na inwestycje, gdzie strata może być bolesna. Jeszcze bardziej widać tę różnicę w ryzyku związanym ze stosowaniem nowych technologii, które potencjalnie mogłyby mieć negatywny wpływ na plony czy na glebę. Wykazane w badaniach różnice prawdopodobnie wynikają z zasady przezorności [2], która zresztą jest wbudowana w prawo europejskie, ale nie jest przestrzegana. Statystycznie, kobiety tej przezorności mają po prostu więcej. Te dwie wartości – stosunek kobiet do ryzyka i do współpracy – są, według mnie, kluczowe. Chociaż to na pewno nie wszystkie.

Jestem przekonana, że aby dojść do wniosków, o których powiedziałeś, potrzebny jest po stronie mężczyzn duży wysiłek intelektualny i emocjonalny. Zastanawiam się, czy w skali makro jest to w ogóle możliwe?

Odpowiedź jest natychmiastowa – nie! Dobrze, że są mężczyźni, którzy to rozumieją, ale większość z nich nigdy nie dojdzie do takich wniosków. Co do tego bym się nie oszukiwał. Historia zmiany społecznej pokazuje bardzo wyraźnie, że zmiana nie następowała dlatego, że ten, kto miał władzę (pośrednią lub bezpośrednią) rozumiał potrzebę wprowadzenia zmiany i wcielał ją w życie. Zmiana następowała, ponieważ ta władza została mu odebrana, albo przynajmniej ograniczona.

Historia zmiany pokazuje, że trzeba ją sobie wywalczyć. Nie da się przekonać. Zmianę trzeba wywalczyć. Potem ci, którzy byli oponentami – czy to będzie problem niewolnictwa czy zmiany klimatu – muszą po prostu wymrzeć.

Oczywiście, nie mam na myśli krwawej rewolucji, ale naturalne odejście pewnego sposobu myślenia, podobnie jak to się dzieje z paradygmatami naukowymi. Niezwykle istotna jest kwestia nacisku społecznego. Dobrym przykładem jest chociażby ruch sufrażystek [3]. Często pytam kobiety, co wiedzą na ten temat. Byłabyś w stanie powiedzieć, ile czasu upłynęło od sformułowania się tego ruchu do uzyskania praw wyborczych kobiet, w krajach Zachodu?

Kilkadziesiąt lat?

Trzy pokolenia kobiet! Ten przykład pokazuje, że nawet te kobiety, które z racji tego, czym się zajmują na co dzień i są niejako predysponowane do tego, by znać historię ruchu sufrażystek, nie znają jej. Nie mają takiej wiedzy, ponieważ nasz system nie uważa tej historii za kluczową z punktu widzenia edukacji, co osobiście traktuję jako horrendum. Gdybym tylko miał taką możliwość, to byłaby pierwsza rzecz, jaką bym zmienił w naszym systemie edukacji. Jeśli kobiety nie wiedzą, że jeszcze 150 lat temu nie były nawet właścicielkami ubrania, które nosiły (bo ich właścicielem był mąż, brat lub ojciec), to brak im podstawowego punktu odniesienia. Nie wiedzą o tym, że zmiana społeczna, nawet tak fundamentalna, jest możliwa. Że można zrobić coś, co na początku wydawało się absolutnie niemożliwe do osiągnięcia. Ta zmiana nie nastąpiła tylko w wyniku dyplomatycznych i miękkich działań. Pewne kobiety, żeby tę zmianę wywalczyć, musiały poświęcić krew, pot i łzy.

Wiele z nich sięgało po przemoc.

Tak. Już na samym finiszu kobiety z tego ostatniego pokolenia sufrażystek, które chciały praw wyborczych, w niektórych krajach, głównie w Wielkiej Brytanii decydowały się na ostrzejsze metody niż druk ulotek, wiece czy głodówki. Wynikało to również z pewnego sporu w całym ruchu, co jest zupełnie naturalne. Gdy zbliża się możliwość przyspieszenia zmian albo w środowisku zewnętrznym pojawia się coś, co zmienia otoczenie, to rodzą się konflikty związane z tym, jakich metod powinniśmy teraz użyć, żeby osiągnąć nasze cele. Warto przypomnieć mało znany cytat z Nelsona Mandeli [4]: „Nie zaprzeczam, że planowałem działania sabotażowe. Nie planowałem ich w duchu lekkomyślności ani dlatego, że kochałem przemoc. Planowałem je w wyniku spokojnej i trzeźwej oceny sytuacji politycznej narosłej przez lata tyranii”. Tak czy inaczej, determinacja tych kobiet doprowadziła do tego, że teraz przynajmniej możesz głosować.

Będąc od wielu lat zarówno czynnym obserwatorem, jak i uczestnikiem życia społecznego, dochodzę do wniosku, że moim prababkom-sufrażystkom chodziło o coś znacznie więcej niż tylko możliwość oddania głosu raz na 4-5 lat. Nawet dzisiaj, wrzucenie kartki do urny nie jest jeszcze gwarancją bycia prawdziwie (wy)słuchanym. Minęło prawie 100 lat od sukcesu sufrażystek, a my kobiety wciąż musimy udowadniać, że nasz głos się liczy, że jest ważny w równym stopniu, jak głos mężczyzn. Jako kobiety jesteśmy odcięte od naszych kobiecych korzeni, od naszych bohaterek. W szkole uczymy się o wojnach, o powstaniach, o wszystkim, co wzmacnia męskie poczucie siły, a my co najwyżej możemy być tymi, które podają bandaże.  

Bandaże! [śmiech]. Świetna metafora. Nie znam historii sufrażystek na tyle, żeby móc z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, jaką miały wizję swojej dalszej działalności, ewolucji czy wzmacniania swojego głosu. Należałoby sięgnąć do źródeł. Natomiast jest kilka rzeczy, na które warto zwrócić uwagę. Przełomowym momentem, w którym uzyskanie praw wyborczych przez ten ruch stało się realne, była I wojna światowa: w wielu krajach europejskich kobiety były zmuszone zająć miejsce mężczyzn, także w tzw. męskich zawodach, ponieważ oni poszli na wojnę. Kiedy wrócili, sytuacja polityczno-społeczna, którą zastali, była dla nich, z męskiego punku widzenia, dosyć niezręczna. Wejście w męskie role okazało się dla kobiet furtką, merytorycznym argumentem, że skoro mogą one wykonywać tzw. męskie zajęcia, to tym bardziej mogą brać udział w wyborach. Idąc dalej, jeżeli spojrzymy dzisiaj na częściowe równouprawnienie ekonomiczne i, na fakt, że jest wiele kobiet, które zajmują kierownicze stanowiska, łatwo jest dostrzec, że asymilują one wiele cech męskich, upodobniając swój styl zarządzania do stylu męskiego.

Kobiety wciąż stanowią mniejszość, konkurują one głównie z mężczyznami, co sprawia, że gdzieś tę swoją wrażliwość muszą tłumić.

Dla mnie zasadniczym pytaniem jest to, co się stało po uzyskaniu prawa wyborczego. Moja wiedza na ten temat jest zbyt mała, ale być może stało się tak, jak często dzieje się w tego typu ruchach, które coś osiągną: kiedy już udało nam się wywalczyć tę podstawową rzecz, np. prawo wyborcze czy niepodległość to teraz można już usiąść, spocząć na laurach. Może tak się stało i w tym przypadku i została utracona pewna ciągłość potrzebna do tego, by dalej pchać pewną agendę dalszej emancypacji, która w rezultacie prowadziłaby do podstawowej zmiany wartości w systemie ekonomicznym czy prawnym. Zasada przezorności okazuje się więc absolutnie fundamentalną sprawą. Gdyby została ona autentycznie wprowadzona do prawa krajowego czy europejskiego, to wiele rzeczy, które dzisiaj są możliwe i prowadzą do destrukcji np. środowiska naturalnego, nie byłyby w ogóle możliwe. To pokazuje, jak wiele jeszcze jest do zrobienia. Masz rację, kiedy mówisz, że ten głos wyborczy jest pewnym symbolem bycia wysłuchanym. Ale jest on tylko symbolem. Demokracja przecież nie polega na tym, że co cztery lata głosujemy na pana w garniturze A lub B. 

Kiedy mówisz, że tę zmianę musimy sobie wywalczyć, to pojawia się pytanie: kto ma to zrobić? Bo, jeżeli mężczyźni nie mają świadomości, jaką wartością mogą być dla nich kobiety – ich głos, ich sposób myślenia, odbierania świata, wreszcie ich wrażliwość – czego oczekiwać od kobiet, które odbierają tę samą edukację, wychowują się w podobnych domach, oglądają podobne programy w telewizji. Kto ma tę zmianę wywalczyć, Maciek?

Na tym właśnie polega walka, która często trwa dłużej niż trzy lata, ponieważ na zmianę potrzeba nawet pokoleń. Często obserwuję, także w Greenpeace, że ludzie zapalają się do działań, a po roku, dwóch, kiedy brak jest jeszcze wymiernych rezultatów, mówią: „Ojej, tragedia! Nie wyszło, nie osiągnęliśmy celu”. Wówczas, przypominam im historię walki sufrażystek czy batalii o prawa czarnoskórych obywateli w USA. To jest walka i ważne jest, żeby dotrzeć do konkretnych pozycji i ludzi, również związanych z władzą, którzy umożliwią zmianę. Ponadto, cholernie ważna jest budowa edukacji na nowo, m.in. uświadamianie mężczyzn o tym, co mogą im dać kobiety, by zmienić system, w którym wszyscy teraz żyjemy. Natomiast koncentracja tylko na działaniach oddolnych, nie wystarczy. Muszą być one sparowane ze społeczno-politycznym, strategicznym myśleniem o tym, jak dokonać zmian w kluczowych miejscach, np. w programie i systemie edukacji.

Co więc proponujesz?

Musiałbym się mocniej nad tym zastanowić. Sądzę jednak, że tak, jak udało się wygenerować wielki, oddolny ruch społeczny wokół rodziców 6-latków [5], którzy zebrali milion podpisów, tak samo mógłby powstać ruch kobiet, które będą się domagać zmian w systemie nauczania w szkołach, zwłaszcza historii. Poparłbym taki ruch, bo rzecz nie tylko w odzyskaniu historii kobiet, ale także w tym, jaki będzie to miało wpływ na ekologię. Znajomość historii ma bowiem fundamentalny wpływ na to, jakie decyzje podejmujemy na przyszłość. System edukacji pomija na przykład fakt, że pierwotnym źródłem upadku przeszłych cywilizacji czy imperiów były powody ekologiczne, a nie wojna czy religia. Z wyjątkiem niewielu ludzi, którzy tym się interesują, nikt o tym nie wie. Jestem przekonany, że gdyby szkoły przekazywały tę wiedzę, łącząc ją z podkreślaniem kobiecej wrażliwości, z tymi wartościami, o których wcześniej powiedziałem, to zmiana byłaby widoczna już w kolejnym pokoleniu.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Nasza rozmowa świadczy o tym, że to, o czym mówisz, nie dzieje się jeszcze w Polsce. Czy obserwujesz takie działania zagranicą?

Tak. W Polsce cały czas na nie czekam. Ponad rok pracowałem w Azji, co spowodowało, że moja uwaga skierowana jest na kraje, które dawniej nazywano rozwijającymi się. Od czasu do czasu słyszę o inicjatywach albo o konkretnych osobach, które te tematy podejmują. Osobą, która dla mnie jest symbolem takich zmian społecznych jest Vandana Shiva [6], działaczka ekologiczna, pisarka, liderka par exellence. Ponadto, jest jednym z trzech najlepszych mówców, jakich słyszałem w życiu. To jest kobieta, której siła wypływa nie z imitowania męskiej siły, ale która autentycznie czerpie z kobiecej energii. Udało jej się zbudować na tej energii tak potężny fundament, że kiedy zaczyna mówić o sprawach kobiet albo o rolnictwie, albo o globalizacji, jej głos jest tak silny i tak różny od innych męskich głosów, że jest naprawdę słuchana. Prawdopodobnie jest to też związane z faktem, że w wielu tych krajach, które dopiero niedawno weszły na tzw. ścieżkę modernizacji, nadal istnieje tradycja, która wiąże kobiety z dbaniem o środowisko naturalne. Muszę też wspomnieć o indyjskim ruchu Chipko [7], gdzie kobiety skutecznie powstrzymywały wycinkę lasów w Indiach (jedną z działaczek ruchu była Vandana Shiva). To jest także przykład powiązania praw przyrody z prawami kobiet. Z tego powodu, więcej takich ruchów, jak Chipko powstaje właśnie tam, a nie bliżej nas, w Europie.

Mam wrażenie, że przyczyny takiego stanu rzeczy należy szukać w różnicach kulturowych. W odróżnieniu do cywilizacji zachodniej, Wschód wciąż jest mocno zakorzeniony w naturze, człowiek nadal jest częścią przyrody. Po tej stronie globu wkładamy wiele wysiłku, energii i środków, żeby naturę zdominować, podporządkować i do cna wykorzystać, nazywając nasze działanie postępem, a nawet rozwojem. Nasze pokolenie już teraz ponosi ogromne koszty, w tym ekonomiczne, tego postępu. Naszym dzieciom przyjdzie zapłacić jeszcze więcej.

W tej części świata, tzw. zachodniej, która była pod wpływem religii judeochrześcijańskiej, a później także paradygmatu naukowego opartego na redukcjonizmie [8] to, o czym mówisz, jest bardzo wyraźne. To nie jest kwestia tylko i wyłącznie religii, ale również nauki. Francis Bacon [9], który jest uważany za filozofa nowoczesnej nauki ukuł twierdzenie, że „nauka musi wydrzeć naturze sekrety przy pomocy tortur”. Stwierdzenie to pokazuje stosunek do przyrody, który został wbudowany w nasz system edukacji na przestrzeni ostatnich 300 lat. Z drugiej strony, kiedy odwołujemy się do Wschodu jako wzorca, to musimy pamiętać, że tam podejście do przyrody też nie zawsze było w 100 proc. harmonijne. Nie ulega jednak wątpliwości, że stosunek do natury wynika w pewnym stopniu z tamtejszej filozofii życia, kosmologii, które są mocno wdrukowane w tamten system religijny.

Ponadto, w wielu rejonach Azji życie ludzi w dużej mierze zależy od rolnictwa, które jest źródłem przetrwania. Przemysł nie jest jeszcze tak rozbudowany, jak ma to miejsce na Zachodzie.

Zgadza się, choć w różnych częściach Azji różnie to wygląda. Chiny są przykładem szybko postępującego rozwoju przemysłowego. Natomiast większość ludzi jest na co dzień, nie tylko w Azji, ale także w Afryce, po prostu bliżej ziemi. Ta sytuacja nieustannie się zmienia ze względu na trend urbanizacyjny, który w ostatnich latach mocno przyspieszył i który generuje ogromne problemy.

Poruszyłeś temat galopującej urbanizacji, tzw. krajów rozwijających się. Osobiście, jestem przekonana, że czas ruchów oddolnych, Nonviolent Communication [10] się kończy. Abyśmy otrzeźwieli, musi wydarzyć się wielka katastrofa, może wojna. Może wówczas męski świat zwróci się ku wrażliwości i wartościom, których emanacją są kobiety. Może to szacowanie ryzyka, o którym wspominałeś, będzie jednym z fundamentów budowy nowego porządku świata i człowiek zastanowi się nie 10, nie 20, nie 100 a 1000 razy, zanim znów naciśnie „czerwony guzik”.

Jednak takie wydarzenia, które mają charakter rewolucyjny albo katastrofalny, są zazwyczaj nieprzewidywalne. Gdybyśmy na przykład wiedzieli, że do takiej zmiany dojdzie za trzy lata, to moglibyśmy się do tego dobrze przygotować i żylibyśmy spokojnie, oczekując na rewolucję albo na uderzenie komety. Nie mogąc jednak tego przewidzieć, jedyne, co możemy realnie zrobić, to tworzyć tu i teraz pewne warunki, dzięki którym zrodzi się nowy ruch, nowy system edukacji, nowy system społeczno-ekonomiczny, który będzie potrzebny, kiedy do tak gwałtownej zmiany dojdzie. Zwykle, kiedy dochodzi do niespodziewanych przewartościowań czy przemian ekologicznych, ludzie zadają sobie pytanie: co dalej? Jeżeli nie będziemy mieli programu, pewnych narzędzi, wreszcie praktyki to nie dostaniemy szansy zaproponowania tego, co naszym zdaniem jest sensowne. Ów trend globalizacyjno-urbanizacyjny, związany ze zwiększającym się cały czas zużyciem energii, która jest na wyczerpaniu, staje się powoli widoczny. Przyjdzie czas, nie wiem czy za rok, czy za pięć czy dziesięć lat, kiedy stanie się on jaskrawo widoczny. Czy ci, którzy chcą lub mogą zaproponować coś nowego, będą na to gotowi? Na marginesie, warto odwołać się do naszej historii. Piłsudski miał podobne podejście do niepodległości Polski. Gdy tylko dostrzegł, że zbliża się I wojna światowa, starał się przewidzieć jej wynik i tak rozegrać polityczne sojusze, żeby w odpowiednim momencie móc je zmienić i jak najwięcej wygrać na zewnętrznym wydarzeniu, na które przecież nie miał wpływu. Dobra strategia się przydaje.

Czy kobiety zdają sobie sprawę z faktu, że „strategia się przydaje”?

Nie jestem tego pewien. Tymczasem dobra strategia przydaje się bardzo. Był to zresztą jeden z powodów, dla których chciałem zrobić ten warsztat, o którym wspomniałaś na początku naszej rozmowy. Jeżeli uda się powiązać myślenie strategiczne z wartościami reprezentowanymi przez kobiety, z ich wrażliwością, to ma szansę powstać mocna mieszanka. Wielokrotnie byłem świadkiem frustracji ludzi, którzy w swoich działaniach ponosili porażki tylko dlatego, że wcześniej nie pomyślano o iluś podstawowych sprawach. Tym, którzy przychodzą do mnie, staram się pomagać na tyle, na ile mogę, żeby uniknęli takich sytuacji. Wystarczy czasami krótka analiza, która pokaże na przykład, że nie tędy droga i szkoda tracić czas, energię i pieniądze na coś, co nie przyniesie pożądanego rezultatu.

Gdzie, twoim zdaniem, kobiety popełniają największe błędy?

Ciężkie pytanie. Nie czuję się do końca kompetentny, żeby udzielić takiej odpowiedzi, ponieważ ani nie jestem kobietą, ani nie działam w żadnym ruchu kobiecym, by mieć dane z pierwszej ręki. Jeśli jednak miałbym się odwołać do własnych doświadczeń z kobietami i do obserwacji w ogóle, to jest jedna rzecz, o której warto wspomnieć.

Kiedyś ktoś powiedział, że gdyby pewnego dnia kobiety przestały przygotowywać mężczyznom śniadanie i zrobiły strajk, to system by się załamał.

Mocno zapamiętałem tę metaforę, ponieważ dobitnie pokazuje, że kobiety dysponują niewyobrażalną wręcz siłą, której się nie zauważa i nie docenia. Niestety, kobiety tej siły nie wykorzystują.

Z jakiego powodu tak się dzieje?

Dla mnie to zagadka. Z jednej strony, mam świadomość, że jest wiele kobiet, które są wyjątkowymi strażniczkami patriarchatu. Z drugiej natomiast, jest niezagospodarowana przestrzeń, którą można by zapełnić, podnosząc świadomość kobiet na temat: A – że mają w sobie siłę, wynikającą wprost z zależności mężczyzn od pomocy ze strony kobiet i B – wykorzystanie tego faktu.

Ostatnio oglądałem film o ruchu kobiet z Liberii [11], który doprowadził do zakończenia krwawego, zbrojnego konfliktu oraz do ustąpienia ze stanowiska tamtejszego dyktatora, który uciekł z kraju. Wspominam o tym przykładzie, ponieważ jedną z pierwszych rzeczy, jaką kobiety z tego ruchu zrobiły to była odmowa seksu mężczyznom, tzw. „strajk łóżkowy”. Choć tej sytuacji prawdopodobnie nie da się w całości przełożyć na nasz grunt, to uważam to za pewną ilustrację, która pokazuje, jak wiele jest do zrobienia w Polsce, by kobiety znowu zbliżyć do siebie, w sensie czysto organizacyjnym. Mam wrażenie, że kobiety z ruchu sufrażystek były bardzo blisko siebie. Obecnie obserwujemy w kraju podział na małą grupkę feministek i ogromną grupę kobiet niezainteresowanych takimi tematami i nie widzących dla siebie nigdzie miejsca – kobietami rozproszonymi. Z punktu widzenia organizatora grupy prowadzącej wiele kampanii, uważam, że potrzebny jest duży wysiłek organizacyjny, mocno związany z uświadomieniem politycznym kobiet.

Nawiązujesz do tego, o czym powiedziałam wcześniej, że kobiety utraciły w wyniku splotu różnych wydarzeń tę świadomość oraz poczucie siły reprezentowane przez sufrażystki. Mam wrażenie, że równouprawnienie, które wraz z kapitalizmem ponownie pojawiło się na arenie, spowodowało, że jako kobieta jestem zmuszona szukać swojej siły na zewnątrz. Świadomie bądź nie, wiele z nas uczy się męskich wzorców zachowań. Tym samym, powoli i konsekwentnie wyciszamy naszą kobiecość, dochodząc do punktu, w którym zaczynamy wątpić w jej moc i zasadność, nie mówiąc o przydatności. Płacimy tę cenę codziennie po to, żeby zasłużyć na przywilej, jakim jest posiadanie prawa do głosu (nie tylko wyborczego), a co w przypadku mężczyzn, jest im „dane z natury”.

Masz rację. Warto zadać sobie pytanie, skąd się bierze mocna pozycja wielu kobiet w społeczeństwie i w życiu publicznym. O dziwo, nie jest ona skutkiem społeczno-politycznego poparcia ze strony innych kobiet. Najczęściej, jest ona rezultatem kariery korporacyjnej, kariery w mediach itp. Wymieniłem najbardziej widoczne ścieżki kariery społecznej dla kobiet.

Niewiele kobiet uważa, że może zbudować swoją siłę, również społeczną, w oparciu o siłę innych kobiet. To, moim zdaniem, jest tragedia.

Vandana Shiva jest właśnie przykładem kobiety, która zbudowała swoją siłę wyłącznie w oparciu o wartości kobiece, o współpracę z innymi kobietami i o promowanie kobiet. W odniesieniu do panującego trendu, jej postawa jest swoistą aberracją, a powinno być odwrotnie. Należy promować tego typu wzorce, zwłaszcza wśród kobiet. Z drugiej strony, warto jest docierać do kobiet, które są już na szczycie albo zbliżają się do niego i przekonywać je, żeby – zamiast obawiać się konkurencji innych kobiet – budowały siłę kobiet w Polsce, poprzez docenianie i wzmacnianie kobiecych wartości i kobiecej wrażliwości.

W jaki sposób dotrzeć do kobiet na szczycie?

Nie ma co ukrywać, że kobiety, które dotarły tam, gdzie są, imitując lub wpisując się w męski styl, zdają sobie sprawę, że naruszając swój tak ciężko wypracowany wizerunek, mogą spaść z tej pozycji, którą zajmują. Jest to więc kwestia podjęcia pewnego ryzyka, jak również dobrego zaplanowania tej wolty, w taki sposób, żeby nie stracić szansy na dokonanie tej konwersji. Mamy w Greenpeace, w naszym języku kampanijnym takie określenie, jak Power transfer. Pojęcie to definiuje sytuację, w której siła wynikająca z wygrania jednej sprawy, może być natychmiast transferowana w kierunku innego problemu. Tak zrobiliśmy przy okazji „Rospudy” [12], kiedy sukces tamtej kampanii, od razu staraliśmy się wykorzystać przy GMO. Podobnie kobiety w grupie i kobiety indywidualnie mogą pozycję, którą osiągnęły, transferować na inne pola.

Ile kobiet jest teraz w Greenpeace?

Około 50 proc. zespołu stanowią kobiety.

W jaki sposób wykorzystujesz w swojej pracy potencjał kobiet?

Staram się na wszystkich współpracowników patrzeć indywidualnie. Zwracam uwagę na ich naturalne talenty bądź umiejętności. Teraz, kiedy o  tym myślę, dostrzegam, że w swojej pracy wykorzystuję pierwiastek kobiecy do budowy sojuszy, do wzmacniania kooperacji wewnątrz i na zewnątrz organizacji. Mamy kilka kampanii, w których kobiety jako liderki, korzystając ze swoich zdolności współdziałania, mocno poszerzyły front działania tych projektów, jak w przypadku kampanii „Adoptuj pszczoły”. Jest jeszcze jedna cecha, która choć charakterystyczna, rzadko utożsamiana jest z kobietami, a mianowicie determinacja w dłuższym czasie. Mężczyźni często mają nastawienie na szybkie zwarcie, szybką wygraną, szybki zysk. Z kolei kobiety noszą w sobie takie przekonanie, że jeśli nie osiągną celu teraz albo nawet nie uda im się dwa razy to trzeba próbować dalej.

W mojej pracy i w kontakcie z kobietami, często miałem wrażenie, że kobiety są bardziej wytrwałe w tym, co robią, jakby biegły w maratonie. Jest to kolejna wartość kobieca, prawie w ogóle nie wykorzystywana.

Czy jako lider przekazujesz współpracownikom swoją wiedzę na temat kobiet oraz wartości, które one reprezentują?

Na pewno mógłbym zrobić więcej. Staram się tego nie robić wprost. Szukam osobnych okazji, dających szansę na głębszą rozmowę. W trakcie ostatniego wyjazdu naszego zespołu, przygotowałem sesję na temat sufrażystek, która w odbiorze okazała się najbardziej emocjonalna.

Jak zareagowała męska część zespołu?

Po pierwsze, mężczyźni nic na ten temat nie wiedzą. Po drugie, nie interesują się tym. Ale jeżeli kobiety tak niewiele wiedzą o tym ruchu, to cóż dopiero mężczyźni. To, co zrobiło na mężczyznach największe wrażenie, to właśnie determinacja kobiet, które zdawały sobie sprawę z faktu, że ich walka potrwa kilka pokoleń i w związku z tym przygotowywały swoje córki i wnuczki do tej roli. Druga rzecz, to metody sufrażystek, z których wiele było bardzo radykalnych, m.in. podpalenia czy strajki głodowe. Nasza kultura, system społeczny formatują kobiety jako istoty delikatne, łagodne, ciche i spokojne, a nie jako lwice czy niedźwiedzice, które od czasu do czasu otwierają paszczę i ryczą. Takie zachowanie kobiet jest społecznie nieakceptowane, co znów jest jakąś aberracją, a nawet formą opresji, bo nam, mężczyznom wolno, a kobietom nie.

Chyba, że chodzi o dzieci.

To prawda, ale wynika to z faktu, że dzieci są tzw. wspólnym dobrem. To jest kolejna kwestia do zmiany. Jeżeli mamy ruch, który zbudował swoją siłę wokół dzieci [Akcja „Ratuj Maluchy” – przyp. red.] to, myśląc strategicznie, można próbować przetransferować tę siłę na problem, który już nie jest stricte kobiecy.

Może to są dwa konie trojańskie, których potrzebujemy, żeby takiego transferu dokonać. Z jednej strony kobiety, które założyłyby taki ruch, o którym mówiłeś na początku, celem zapełniania niszy i wywalczania dla nas coraz większej przestrzeni. Natomiast z drugiej strony, mężczyźni, którzy myślą podobnie, jak ty. Którzy, bazując na swojej wiedzy, doświadczeniu, autorytecie będą skuteczniejsi od kobiet, w zmienianiu męskiej świadomości.

Zgadzam się z tobą w obu przypadkach, a jeśli mógłbym pomóc jako koń trojański, to bardzo chętnie to zrobię. Dzięki kontaktom z moją żoną i z innymi kobietami jest to dla mnie autentyczna wartość, by poszerzać ten pierwiastek kobiecy w życiu społecznym, politycznym czy ekonomicznym. Powiem więcej, jeśli nie dojdzie do takiego poszerzenia, to mam ogromne obawy co do tego, czy uda nam się, jako cywilizacji, wyjść obronną ręką z potężnego kryzysu, w którym się znajdujemy. Dlatego na ogólnym, strategicznym poziomie, który oznacza myślenie i zmiany w kategoriach dekad, jest to bardzo ważne.

Co w takim razie doradziłbyś kobietom?

Powiedziałbym, żeby zaczęły od poznania własnej historii, nie tej nauczanej w szkole, ale historii sufrażystek czy ruchu Chipko, w Indiach. Każdy, niezależnie od płci, jeżeli chce walczyć o zmiany społeczne z dominującym systemem, musi sobie uświadomić, że nie jest pierwszy, że wcześniej byli ludzie, były grupy, ruchy, które podejmowały próby zakończone lepszym bądź gorszym rezultatem. Bez zakorzenienia w historii musimy zawsze startować od zera. To moja pierwsza rada. Druga, żeby kobiety podchodziły do tematu zmiany strategicznie, i w związku z tym, by szukały informacji czy porady w tym obszarze.

Każdy z nas ma do dyspozycji tylko jedno życie, określone w czasie, więc jeśli chcemy coś osiągnąć, to warto nasze życie tak zaplanować, żeby działania, które podejmujemy, zrodziły jak najwięcej dobrych owoców.

Kiedy jest mowa o zmianach w systemie, to warto zapoznać się z narzędziami, które oferuje demokracja parlamentarna oraz poznać jej ograniczenia. Należy zorientować się, w jaki sposób określone siły rozkładają się po obu stronach batalii, którą prowadzimy. Kto może nam pomóc, a współpraca z kim okaże się nieefektywna albo jest wręcz stratą czasu. Trzecia kwestia to społeczno-polityczne organizowanie się. Uświadamianie sobie wspólnych interesów. Staram się to robić na gruncie ekologicznym. Choć uważam, że jest to znacznie trudniejsze do zrobienia. Łatwiej jest bowiem znaleźć wspólne interesy z innym człowiekiem – czy będzie to osoba niepełnosprawna czy kobieta – niż z innymi istotami, z którymi dzielimy tę planetę, ale których istnienia najczęściej nawet nie zauważamy. Dzięki tzw. cywilizacji, jesteśmy bardzo oddaleni od zrozumienia naszej zależności od środowiska naturalnego, od świadomości, że kiedy np. żaby przestaną istnieć to my także, niedługo potem.

Co może być klamrą, która zakończy naszą rozmowę?

System, w którym żyjemy, a który został zbudowany przez mężczyzn, jest słaby i ulega dalszemu osłabieniu, spowodowanemu kryzysem ekologiczno-ekonomicznym. Ta sytuacja z kolei otwiera coraz większe pole na propozycje czegoś nowego. Jest to przestrzeń, która może być zapełniana przez kobiety i wszystko, co się z nimi wiąże.

Gorąco namawiam kobiety, żeby próbowały. Natura nie znosi próżni, także natura społecznych systemów. Potrzebujemy was.

Praca mężczyzn zajmujących się zmianą społeczną byłaby znacznie ciekawsza, przyjemniejsza, bogatsza, gdyby było was jeszcze więcej niż w tej chwili. Więcej kobiet zaangażowanych politycznie i społecznie, również w tej sferze, w której ja działam, bo tutaj wciąż jest tak wiele do zrobienia. Przytoczę historię sprzed roku, kiedy Greenpeace, w ramach swojej kampanii arktycznej, zamknął kwaterę główną Shella. Pokój głównego szefa tej firmy został przejęty przez dyrektorkę holenderskiego biura Greenpeace [13], która jako nowy szef Shella ogłosiła stamtąd reformy, które wprowadza firma. Oprócz treści tego komunikatu, ważny jest także obrazek, który widzimy: kobieta mająca piękne, długie siwe włosy, siedzi za biurkiem szefa Shella i komunikuje fundamentalną, rewolucyjną zmianę, mówiąc, że „Shell jest największą firmą na świecie i posiada najwięcej zasobów. To jest firma, która jako pierwsza może i powinna dokonać zmiany w kierunku energii odnawialnej”. Kiedy to zobaczyłem poczułem dreszcz na plecach, dreszcz zadowolenia.

---

[1] GMO (Genetically Modified Organisms) – organizmy genetycznie modyfikowane.

[2] Zasada przezorności – zasada prawa unijnego [art. 191 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej (TFUE), przed wejściem w życie Traktatu z Lizbony art. 174 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską) i polskiego Prawa ochrony środowiska (art. 6 ust. 2 POŚ)], która jako tzw. ogólna zasada prawa powinna być uwzględniana przy interpretacji wszystkich innych przepisów ochrony środowiska, przy opracowywaniu i zatwierdzaniu planów i programów, podejmowaniu decyzji w sprawach administracyjnych związanych z ochroną środowiska, a także przy ich wykonywaniu, to jest przy realizacji wszelkich działań, które mogą oddziaływać na środowisko. Zasada ta zobowiązuje, aby każdy, kto planuje, wyraża zgodę lub podejmuje działalność, której negatywne oddziaływanie na środowisko nie jest w pełni rozpoznane (ze względu na niedostatki w wiedzy, deficyt informacji, brak pełnych danych statystycznych, niemożność wykonania analiz, niemożność wykonania symulacji, rozbieżność stanowisk, zwłaszcza stanowisk ekspertów), kierując się przezornością, podjął wszelkie możliwe środki zapobiegawcze.

[3] Sufrażystka (łac. suffragium – głos wyborczy) – określenie zwolenniczki lub działaczki ruchu sufrażystek w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza przed I wojną światową. W szczególności, nazywano tak członkinie założonej w roku 1903 w Wielkiej Brytanii organizacji Women’s Social and Political Union. Celem ruchu sufrażystek było przyznanie pełnych lub częściowych praw wyborczych kobietom. Ruch sufrażystek był częścią pierwszej fali feminizmu, która kończy się wraz z realizacją postulatów ruchu.

[4] Nelson Rolihlahla Mandela – południowoafrykański polityk, prezydent Republiki Południowej Afryki w latach 1994–1999, jeden z przywódców ruchu przeciw apartheidowi, działacz na rzecz praw człowieka, laureat pokojowej Nagrody Nobla.

[5] Akcja „Ratuj Maluchy”, zapoczątkowana przez małżeństwo, Karolinę i Tomasza Elbanowskich, rodziców szóstki dzieci. Głównym celem akcji jest zniesienie obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Państwo Elbanowscy wraz z rzeszą innych rodziców zebrali milion podpisów pod wnioskiem o referendum, w którym Polacy mieliby zdecydować czy obowiązek posłania sześciolatków do szkoły należy utrzymać czy też pozwolić, żeby to rodzice decydowali. 8 listopada 2013 sejm odrzucił wniosek o referendum. Więcej: http://ratujmaluchy.pl

[6] Dr Vandana Shiva – indyjska fizyczka, działaczka na rzecz środowiska i kobiet, publicystka. W latach 70. XX w. działaczka ruchu Chipko, aktualnie jedna z najważniejszych postaci w ruchu antyglobalistycznym. W 1993 roku, Shiva otrzymała nagrodę Right Livelihood Award (znaną jako Alternatywna Nagroda Nobla), za „umieszczenie kobiet i ekologii w centrum współczesnej problematyki rozwoju”.

[7] Chipko (dosł. „obejmować”, w języku hindi) – indyjski ruch społeczny, powstał 1974 roku w celu obrony drzew przed ich wycinaniem. Ruch zasłynął z masowego udziału wiejskich kobiet, które obejmowały drzewa własnym ciałem, aby uniemożliwić ich ścięcie. Z tego powodu ruch ten jest często zaliczany do ruchów ekofeministycznych. W latach 80. XX w. ruch Chipko protestował również przeciw górnictwu wapiennemu oraz przeciw budowie tamy w Tehri. W 1987 roku ruch Chipko został uhonorowany nagrodą Right Livelihood Award, za „zaangażowanie w ochronę, odbudowę i ekologiczne użytkowanie”.

[8] Redukcjonizm – pogląd w filozofii nauki, stanowisko metodologiczne przyjmujące, że możliwe i właściwe jest wyjaśnienie i opis własności złożonego układu poprzez opis i wyjaśnienie zachowania tylko jego części.

[9] Sir Francis Bacon – angielski filozof, jeden z najwybitniejszych przedstawicieli filozofii epoki odrodzenia i baroku, eseista, polityk oraz prawnik. Jest też uważany za jednego z twórców empiryzmu. Bacon odszedł od ideału uprawiania wiedzy dla wiedzy. Nauka miała być narzędziem człowieka w walce z przyrodą. Poznawszy mechanizmy przyrody, człowiek miał nad nimi zapanować.

[10] Porozumienie Bez Przemocy (ang. Nonviolent Communication), porozumienie współczujące, w skrócie PBP – sposób porozumiewania się opracowany przez M. B. Rosenberga, który dzięki skupieniu uwagi na pewnych aspektach komunikatu rozmówcy oraz własnego (mianowicie na uczuciach i potrzebach), a także specyficznym formom posługiwania się językiem, pozwala na całkowite wyeliminowanie lub co najmniej ograniczenie możliwości wystąpienia przemocy w dialogu w jakiejkolwiek formie, psychicznej lub fizycznej.

[11] W 1989 r. w Liberii wybuchła wojna domowa, której efektem było wyniszczenie kraju wskutek trwających 7 lat działań wojennych. W czasie rządów prezydenta Charlesa Taylora, Liberia z jednego z najzamożniejszych krajów afrykańskich stała się krajem biednym. W 1999 roku wybuchła druga wojna domowa. W 2003 roku o pokój zaapelowały kobiety – do tej pory traktowane, co najwyżej jako łup wojenny. Wiedziały, że jeżeli tym razem nie zareagują, ich kraj może przestać istnieć. Women of Liberia Mass Action for Peace WLMAP (Masowa Akcja Kobiet Liberii na rzecz Pokoju) była pierwszą organizacją, w której działały chrześcijanki i muzułmanki. Od początku kobiety dystansowały się od polityki, podkreślając, że interesuje je wyłącznie pokój. Początkowo było ich zaledwie kilkanaście, ale szybko liczba ta urosła do kilku tysięcy. Pod naciskiem społeczności międzynarodowej i aktywistek WLMAP, prezydent Taylor zdecydował się na rozmowy pokojowe z pozostałymi stronami konfliktu i jeszcze przed ich zakończeniem zrzekł się władzy. Udał się do Nigerii, gdzie otrzymał azyl polityczny (cofnięty w 2006 roku). Pokój kończący krwawą wojnę domową w Liberii został zawarty 18 sierpnia 2003 roku w stolicy Ghany, Akrze. W wyborach w 2005 zwyciężyła Ellen Johnson-Sirleaf, pokonując George’a Weah. Pierwsza w Afryce kobieta-prezydent została zaprzysiężona 16 stycznia 2006 roku, a w listopadzie 2011 roku Liberyjczycy wybrali ją na drugą kadencję. W maju 2012 roku w Hadze Sąd Specjalny dla Sierra Leone skazał Charlesa Taylora na 50 lat więzienia za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Kronikarskim zapisem rozwoju masowego ruchu społecznego, tworzonego wyłącznie przez kobiety jest film – „Pray the devil back to hell” (Idź diable precz, 2008). Więcej: http://praythedevilbacktohell.com

[12] Przyroda Doliny Rospudy była zagrożona planowaną budową obwodnicy Augustowa, będącej dawniej częścią drogi Via Baltica. Przeciw projektowi poprowadzenia obwodnicy przez torfowiska w dolnym biegu Rospudy protestowali działacze pozarządowych organizacji ekologicznych i przyrodniczych (m.in. Centrum Ochrony Mokradeł (dawniej Stowarzyszenie “Chrońmy Mokradła”), Greenpeace, Klub Przyrodników, Komitet Ochrony Orłów, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków, Polskie Towarzystwo Ochrony Przyrody “Salamandra”, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Towarzystwo Przyrodnicze “Bocian”, WWF, Zielone Mazowsze) oraz część naukowców. Najgłośniejszy protest, który odbił się szerokim echem w mediach, miał miejsce w 2007 roku. W listopadzie 2009 roku rząd zmienił przebieg trasy Via Baltica.

[13] Sylvia Borren: „Pierwsza rzecz, którą zrobię, jako nowa CEO Shella jest prosta i efektywna: koniec wydobywania ropy naftowej w dziewiczej Arktyce”. [cyt. za http://greenpeace.org/international, Blogspot by Aaron Grey-Block, July 13, 2013 – „Greenpeace shows Shell the way forward”]

---

Źródło: Kuźnia Kampanierów. Poradnik walczących społeczników, Instytut Spraw Obywatelskich, 2013

Strona Fundacji Kuźnia Kampanierów: kampanierzy.pl