Zmiany klimatu. Boleć będzie – pytanie jak bardzo

Z Marcinem Popkiewiczem rozmawiamy o zmianach klimatu, konsekwencjach tego zjawiska, spalaniu biomasy leśnej na skalę przemysłową, o lasach i Lasach Państwowych, przyszłości planety i ludzkości.

Piotr Skubisz: Czy uważasz, że energię ze spalania drewna z biomasy leśnej należy traktować jako odnawialne i zrównoważone źródło energii w przemyśle energetycznym?

Marcin Popkiewicz: Biomasa jest odnawialna, bo drzewa odrastają. Aczkolwiek jest z tym też wiele problemów. Istotny jest bilans emisji, należy patrzeć na to, ile w danym miejscu jest magazynowane węgla. Jak mamy las, to magazynuje on ileś węgla na hektar. Kiedy las wytniemy i spalimy, to ten węgiel za chwilę znajdzie się w atmosferze. Jeśli teren pozostanie wylesiony, to niestety są to trwałe emisje. Jeżeli teren ponownie zalesimy, sadząc nowe drzewa, z początku będziemy mieć na naszym ‘magazynie’ mało ton węgla na hektar, bo młode drzewa magazynują go bardzo mało. Oczywiście ten rezerwuar węgla będzie się ładował węglem, w miarę jak będzie zachodził proces fotosyntezy i przez kolejne lata, a właściwie dekady, 100 lat czy dłużej ten magazyn będzie nam się napełniał do poziomu zbliżonego do początkowego. Ale wtedy przez te 100 lat w tym rezerwuarze jest mniej węgla zmagazynowanego, niż było wcześniej – gdy rósł tam stary las. Z punktu widzenia ochrony klimatu w najbliższych dekadach nie jest to najlepszy pomysł, bo nie chcemy krótkoterminowo zwiększać ilości dwutlenku węgla w atmosferze.

Jeśli las brutalnie potraktujemy – na zasadzie zrębów zupełnych, to tracimy też w dużym stopniu węgiel w glebach. Podobnie jest też z innymi ekosystemami, na przykład mokradłami. Szczególnie gdy zostają osuszone gleby torfowe, dochodzą dodatkowe emisje nie tylko z roślin, które magazynowały węgiel i przestały magazynować, ale też z gleby. Hektar osuszonego torfowiska w polskich warunkach potrafi emitować 30 ton CO₂ rocznie, a jeśli prowadzimy tam aktywność rolniczą z orką itd., to nawet 80 ton CO₂. Emisje z takiego hektara to odpowiednik średnich emisji 40 samochodów.

Z biomasą pod kątem klimatycznym troszkę problemów więc jest. No i trzeba dodać, że problemy związane z wyzwaniami klimatycznymi nie są jedynymi wyzwaniami, które mamy. Kolejne to kwestia bioróżnorodności. Gdy zamieniamy stary las na zrąb albo las gospodarczy, plantację desek, to jest on bardzo mało bioróżnorodny. Tam generalnie nie ma starych drzew, nie ma wielu owadów, nie ma dzięciołów, nie ma gatunków, które potrzebują różnorodnego ekosystemu. Nie jest to może aż tak ubogie biologicznie jak na przykład parking przed supermarketem, ale w porównaniu ze starym, bogatym lasem, niewiele brakuje. Niestety więc idąc w masową skalę plantacji drewna do celów energetycznych szkodzimy bioróżnorodności. A nawet abstrahując od kwestii ochrony ekosystemu, to gospodarczo jest też to dosyć problematyczne, bo drewno jest bardzo cennym surowcem w naszej gospodarce i cywilizacji.

Wiadomo, że nie będziemy chronić wszystkiego, bo potrzebujemy drewna na meble, na materiały budowlane, na papier i to są rzeczy o bardzo dużej wartości dodanej dla nas, spalanie tego drewna jest po prostu gospodarczo dosyć bezsensownym wykorzystaniem cennego surowca. Chyba że mówimy o jakichś resztkach, odpadkach. Małoskalowe wykorzystywanie drewna, kiedy palimy w kominku w domu pod lasem jest ok. Ale na pewno nie powinniśmy postrzegać palenia drewnem jako wielkoskalowego źródła energii.

Wspomniałeś o tej małej skali, tymczasem mamy pomysły, żeby lasy próbować spalać, czy promować jako wielkoskalowe źródło energii dla energetyki – elektrociepłowni, elektrowni i ciepłowni. Taka też była intencja zeszłorocznych zmian ustawy o odnawialnych źródłach energii, które wprowadzono na życzenie Lasów Państwowych. Zmieniono definicję drewna energetycznego…

Na czyje życzenie powiedziałeś?

Lasów Państwowych.

No właśnie – w twoim pytaniu jest już odpowiedź, kto ma interes, żeby to robić. Przecież to jest oczywiste.

Pytanie zatem, ile musielibyśmy pozyskać drewna, by wyprodukować znaczące, sensowne ilości energii?

Znaczące ilości, hm… Powiedzmy tak, spektrum jest od zera do zaspokojenia wszystkich potrzeb energetycznych kraju. W przypadku chęci zastąpienia energii z paliw kopalnych, węgla, ropy i gazu przez spalanie polskich lasów, to w jakieś cztery lata spalilibyśmy ostatnie drzewo w Polsce. Jakbyśmy jeszcze poszli w produkcję jakichś paliw płynnych, która sama w sobie jest energochłonna, to w ciągu dwóch lat byśmy wszystkie drzewa w Polsce wycięli i spalili. Game over. Już więc sama skala tego pokazuje, że spalanie drewna może pełnić jakąś drobną, uzupełniającą rolę, ale absolutnie nie będzie miało wielkoskalowej roli w przyszłym polskim systemie energetycznym.

Nasze zużycie energii jest tak rozbuchane, kosmiczne wręcz, że zużywamy dużo więcej energii niż sto, czy dwieście lat temu na głowę. Próba zaspokojenia tego jak w średniowieczu za pomocą chrustu z lasu jest kompletnie skazana na niepowodzenie.

Gdyby chcieć w ten sposób zasilać fabryki, samochody napędzać holzgazem – to nie jest ten rząd wielkości. Tak dla porównania – jak chcesz jechać samochodem, to w ciągu kilku minut zużywasz ilość energii odpowiadającej wielu dniom pracy roboczej człowieka. Nasza infrastruktura techniczna i przemysłowa zużywa tak kosmiczne ilości energii, że sorry, to nie będzie jechać na drewnie z lasu, bo to się nie spina.

A wracając do tego drewna w energetyce i roli spalania biomasy leśnej w spełnianiu celów klimatycznych – jak są rozliczane emisje ze spalania biomasy leśnej?

Generalnie w długim przedziale czasowym, jeśli utrzymujemy las, w którym ileś tam drzew rośnie, tu bierzesz trochę chrustu, tam wytniesz jedno drzewo, ale odrośnie, to jest to zeroemisyjne lub prawie zeroemisyjne. W przypadku spalania drewna przyjmuje się emisje CO₂ 0,03 kg CO₂/kWh, a z węgla 0,38.

Ale jak już rozmawialiśmy na początku, przez jakiś czas rezerwuar węgla w lesie jest zubożony. Będziemy pewnie też w Europie zmieniać dyrektywy pod tym względem, bo uświadamiamy sobie, że wielkoskalowe spalanie drewna nie jest najlepszym pomysłem. Drewna w polskich lasach nie wystarcza i zaczynamy importować z Białorusi, z Kanady czy kto aktualnie na świecie sprzedaje.

Gdy jest spalany węgiel, to w uproszczeniu powiedzmy, że emisje CO₂ mierzy się z komina. Natomiast jeśli spalane jest drewno, to nie uwzględnia się emisji z komina, lecz zakłada się, że w miejsce tego ściętego odrośnie inne drzewo i pochłonie wyemitowane CO₂.

Pewna logika za tym stoi, bo kiedy wydobywasz paliwa kopalne i przenosisz atom węgla z rezerwuaru, gdzie on był więziony w złożu ropy, gazu ziemnego czy węgla od dziesiątek czy setek milionów lat i wpuszczasz ten atom węgla do obiegu w środowisku, rozumianego jako szybki cykl węglowy – atmosfera, ekosystemy lądowe, oceany – to jest to nowy atom węgla w całym środowisku.

Kiedy spalasz drzewo, to przerzucasz jeden atom węgla w ramach jednego obszaru szybkiego cyklu węglowego do drugiego. Zatem to jest pewna różnica, nawet dosyć znacząca. Na przykład gdyby ludzkość zniknęła przez jakiś wyjątkowo złośliwy wirus, to lasy, w ciągu powiedzmy 100-200 lat, wróciłyby prawie do punktu wyjścia z ilością zmagazynowanego w nich węgla. A nadwyżka węgla z paliw kopalnych ciągle by się „bujała” w środowisku z naszej ludzkiej perspektywy czasowej praktycznie „na zawsze”.

Były kiedyś pomysły w Polsce na Leśne Gospodarstwa Węglowe…

Dalej są.

… oraz w ich ramach na składowanie ściętego drewna, jako magazynu węgla. Tymczasem mamy ustawę z propozycją, żeby raczej promować spalanie drewna z lasu. Co by tu było lepsze, może raczej ochrona lasów, zalesianie nowych terenów?

Koncepcja lasów jako paliwa idzie oczywiście pod prąd nowoczesnych trendów i unijnej strategii bioróżnorodności, która mówi, że powinniśmy chronić 30% terenu, a ochrona ścisłą objąć 10%. Oznacza to głównie lasy, to znaczy jedną trzecią lasów powinniśmy po prostu wyłączyć z gospodarki leśnej. Bo jak wiadomo gospodarka leśna powinna mieć różne cele – i ochrony przyrody, i rekreacyjne, i kilka innych.

Lasy Państwowe, jak każda duża instytucja, działają w imię swojego interesu finansowego i koncentrują się na celu gospodarczym. Czyli zwiększaniu swoich przychodów – niekoniecznie zysków – bo dbają o to, żeby wydatki były zbliżone do przychodów, jakby czasem były zyski, to trzeba by je oddać do kieszeni podatnika. Działają w imię swojego interesu i swoich zarządzających, w szczególności różnych grup wpływu, a nie w interesie całego społeczeństwa.

To jest zupełnie normalne, takie duże instytucje niestety zwykle tak mają. Oczywiście należy temu przeciwdziałać, kontrolować, zmienić strukturę, choćby rozwiązać Generalną Dyrekcję Lasów Państwowych tak, żeby to nie było tak wpływowe i zintegrowane. Fundamentalnie rzecz biorąc powinniśmy chronić lasy jako magazyny węgla i jako ostoję bioróżnorodności, jako mechanizmy retencji wody zapobiegające suszy.

A to, co społeczeństwo z tym robi, jakie kwestie organizacyjno-gospodarczo-biznesowo-interesowe za tym stoją, to inna płaszczyzna dyskusji. Często po prostu jedno idzie w poprzek drugiego – to, co powinniśmy robić z punktu widzenia systemowego, niekoniecznie odpowiada tym, którzy korzystają na bieżącym status quo.

Wspomniałeś wcześniej między innymi o bioróżnorodności – jak wytłumaczyć, czym jest bioróżnorodność, jakie ma znaczenie dla środowiska, ludzi i jak wpływa na las ewentualne wywożenie drewna energetycznego wspomnianego w zmienionej ustawie?

W tym temacie oczywiście są mądrzejsi od mnie. Nie tak dawno temu mieliście bardzo fajny wywiad „Bałagan w lesie”, zatem polecę materiał Instytutu – wywiad z Michałem Żmihorskim.

Czy warto na przykład przestawiać elektrownie węglowe na biomasę?

Nie ma to sensu. Po pierwsze nie ma na to biomasy. Po drugie biomasę powinniśmy wykorzystywać tam, gdzie jest największa wartość dodana dla gospodarki, skoro już mamy lasy gospodarcze. Gdybyśmy nawet chronili tak, jak chciałaby unia – ochrona ścisła 10% powierzchni Polski, czyli mniej więcej 1/3 polskich lasów – to i tak ciągle większość lasów będzie lasami gospodarczymi. Ale jak już wspominałem, możemy z tego drewna robić dużo sensowniejsze rzeczy, o większej wartości dodanej niż puszczenie go z dymem – meble, materiały budowlane, parkiety, papier, wsad do bezemisyjnego przemysłu chemicznego w miejsce ropy i gazu ziemnego, na różne tworzywa sztuczne czy smary na przykład – mnóstwo rzeczy, które robimy teraz z paliw kopalnych. Branża petrochemiczna robi wiele rzeczy, patrząc na ilość tworzyw sztucznych często w zbyt dużych i problematycznych środowiskowo ilościach. Ale będziemy to w jakiejś ilości robić – i cała ta oparta na biomasie chemia też będzie konkurować o biomasę, nie tylko drzewną oczywiście. Potrzebujemy też terenów pod żywność i na różne inne cele. Spalanie drewna, w tej naszej całej gospodarce, to jest najgłupsze wykorzystanie drewna, jakie tylko można sobie wymyślić.

A właściwie to niezupełnie najgłupsze, bo można to zrobić jeszcze bardziej szkodliwie… Wspomniałeś o elektrowniach na biomasę – my to w Polsce robiliśmy przez współspalanie z węglem.

Nie będę tu pastwił się nad tą technologią, wspomnę tylko, że połączyliśmy nieefektywność energetyczną (spalanie często mokrego drewna), ekonomiczną (opłacalne jedynie dzięki dotacjom spalanie drewna, które powinno zostać przeznaczone na coś o wyższej wartości dodanej, jak np. meble czy papier), techniczną (spalanie biomasy w niedostosowanych do tego kotłach), brak innowacyjności i szkodliwość środowiskową (od wycinki lasów po mieszanie materii organicznej, która powinna wrócić do obiegu  z bogatymi w rtęć, kadm czy arsen popiołami ze spalania węgla).

Kolejne elektrownie, zakłady energetyczne ogłaszają przestawianie się na biomasę. Czy to jest sensowne działanie z punktu widzenia ochrony klimatu?

To oczywiste – nie jest to dobry pomysł. Biomasy jest mało, powinna być kierowana gdzie indziej, a jak już sobie to promujemy, to powoduje to presję na wycinkę większej ilości drzew, na niezostawianie starego drewna w lesie, tak żeby nic się „nie zmarnowało”, skoro można to sprzedać elektrowni na paliwa kopalne, czyli np. na węgiel. Ponieważ mamy opłaty od emisji gazów cieplarnianych, obecnie ok. 50 € za tonę CO₂, węgiel jako paliwo robi się absurdalnie kosztowny, gdy aplikujemy zasadę „zanieczyszczający płaci”. Gaz ziemny – też w zasadzie już coraz bardziej widać, że to są jego ostatnie lata jako paliwa, które się spina ekonomicznie, bo też jest dość mocno emisyjne. No więc pierwszy odruch gości od spalania, to spalać coś, na co nie ma opłaty emisyjnej, czyli biomasę.

Różne gałęzie przemysłu i ludzkiej działalności zaczynają konkurować o te same materiały, o biomasę taką lub inną. Pytanie zatem, czy wystarczy nam na Ziemi zasobów, żeby nadążać za tą tendencją?

Tak czy inaczej to jest i będzie niszowe. Tak naprawdę należy myśleć o systemie energetycznym w zupełnie inny sposób. Nie cała biomasa jest zła: jak wspomniałem, nie jestem fanem spalania drewna, szczególnie wysokogatunkowego drewna, czy wykorzystywania pod tym kątem polskich lasów – czyli nie tyle do celów gospodarczych, co energetycznych. Biomasa może też być mądrze wykorzystywana: odpady organiczne, gnojowica, czy odpady z oczyszczalni ścieków, powinniśmy je przechwytywać, kierować do biogazowni, nie tylko do celów wykorzystania energetycznego, jako dyspozycyjne źródło energii, ale też – a może nawet przede wszystkim – dla wychwytywania minerałów, różnych biogenów i zawracanie ich na pola w formie nawozu, tak żeby te minerały nie znikały z pól trafiając do Bałtyku. To jest mądre wykorzystanie biomasy. Dopuścić można też część upraw energetycznych, oby nie za dużo i raczej roślin krótko żyjących – czyli nie drzewa dla celów energetycznych, tylko rośliny jednoroczne. Generalnie to nieźle działa, aczkolwiek nie można przesadzić ze skalą. Bo konkuruje to z ekosystemami naturalnymi i z produkcją żywności.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Mamy tu dwa a może więcej światów: z jednej strony świat polityki, który mówi jedno i świat naukowców, który mówi co innego. Na przykład dyrektywa o odnawialnej energii w swoim wykazie odnawialnych źródeł energii wymienia biomasę leśną. Czy twoim zdaniem należałoby usunąć biomasę leśną z tej listy i nie promować, z tak wysokiego poziomu dyrektywy, spalania biomasy leśnej?

Według mnie nie należy systemowo tego promować.

No i teraz ten drugi świat, czyli świat nauki. Naukowcy kierowali listy otwarte niejeden raz do polityków w sprawie spalania drewna z lasów na cele energetyczne, opublikowali badania, które wskazywały na szkodliwość tej formy energii, samo JRC czyli Wspólne Centrum Badawcze Komisji Europejskiej ostrzegło, że spalania biomasy leśnej nie jest neutralne pod względem emisji dwutlenku węgla, ponieważ emituje go natychmiast, a lasy pochłaniają go przez dziesięciolecia lub stulecia nawet…

…to znaczy magazyn CO₂ wrzucamy do atmosfery i on się później będzie ładował tym dwutlenkiem węgla w ramach fotosyntezy, ale to będzie trwało przez 100 lat i dłużej. A później co? Znowu wytniemy, spalimy i gwałtownie znowu wrzucamy CO₂ do atmosfery.

Dlaczego głos naukowców to głos wołającego nomen omen na puszczy?

Różnie z tym bywa, czasem to się przebija. Siedzę w ochronie klimatu już kilkanaście lat, dziesięć a nawet pięć lat temu to był dramat. W zasadzie faktycznie był to głos wołającego na puszczy. Nikt tych naukowców nie słuchał. Stopniowo coś się zmieniło, widać że kolejne kraje przyjmują cel zeroemisyjności, pojawią się polityki, które idą w tę stronę. To jeszcze wciąż jest za mało. Ale też nie jest tak, że budzimy się pewnego dnia i nagle wszystko robimy super – to jest proces, który trwa. Najpierw uzgodnić np. takie Porozumienie Paryskie, później przedstawić jakieś lepsze lub gorsze cele redukcji NDC, czyli Nationally Determined Contributions (każdy z sygnatariuszy Porozumienia Paryskiego zobowiązany jest określić swoje zobowiązania w zakresie ograniczania emisji gazów cieplarnianych i przystosowywania się do zmian klimatu – przyp. red.), później będą trochę lepsze, dalej wprowadzi się pewne dodatkowe polityki, następnie jeszcze np. rozwinie się rynek na bezemisyjne źródła energii, zacznie się robić elektromobilność, nastąpi postęp techniczny, spadną ceny, w końcu zauważymy, że już nie trzeba „robić” energii z węgla, bo taniej jest po prostu pozyskiwać ją np. z wiatru i słońca.

Z jednej strony mamy wąsko pojęte cele energetyczne – nie chcemy węgla więc może spalajmy trochę drewna… Z drugiej strony mamy polityki unijne, które mówią: chrońmy ekosystemy, chrońmy tych 30%, czy 10% powierzchni kraju. Będzie to oznaczać, że część lasów już nie będzie plantacjami desek, tylko bogatymi w życie ekosystemami magazynującymi też więcej węgla na hektar. Będziemy też poprawiać księgowość węglową, czyli liczyć, ile węgla jest emitowane z ekosystemu i będzie to włączane do systemu handlu emisjami.

Wiadomo, że różne grupy interesu tak wpływają na legislację, by sprzyjała ich interesom. To znowu oczywiście jest normalna gra, ale też pamiętajmy, że nic nie jest dane raz na zawsze i może być gorzej, może być też lepiej. Rolą naukowców jest mówić jak jest, jakie są liczby, co się z czym wiąże, co z czego wynika, wyjaśniać, suszyć głowę, zachęcać aktywistów do takich czy innych działań i to, jak widać po ochronie klimatu, przynosi pewne efekty. Czy wystarczające i czy na czas, to jest zupełnie inna kwestia. My jako edukatorzy, jako naukowcy, staramy się wykonywać swoją pracę najlepiej, jak potrafimy.

Odnośnie pomysłów takich, jak Leśne Gospodarstwa Węglowe, to w dużym stopniu są one czysto PR-owym trikiem – skoro co roku w Polsce emitujemy ze spalania paliw kopalnych 300 milionów ton CO₂, a Leśne Gospodarstwa Węglowe w ciągu 30 lat mają wyciągnąć z atmosfery jeden milion ton dwutlenku węgla (czyli 1/30 miliona ton w ciągu roku), to oznacza to, że mają kompensować raptem 1/10000 naszych emisji CO₂ ze spalania paliw kopalnych. To się kompletnie nie spina…

Ale zobacz, jak to zostało opowiedziane w mediach, że jakoś chwyciło i chyba niektórzy zaczęli myśleć, że to nas uratuje od odchodzenia od węgla.

Niestety jest to kompletna bzdura. Nawet gdybyś wyskalował te Leśne Gospodarstwa Węglowe maksymalnie w górę… Tak trochę przerysowując – powiedzmy, że odpalamy patriotyczny program „Polska jak za Piastów” i zalesiamy kraj tak, żeby 3/4 Polski pokrywały bory, puszcza i mokradła. Wtedy, przez jakieś 100 lat, gdy drzewa by rosły, lasy pochłaniałyby mniej więcej 100 milionów ton CO₂ rocznie. To już byłoby sporo, mniej więcej 1/3 obecnych emisji ze spalania węgla, ropy i gazu ziemnego. Ale zwróćmy uwagę – to absurdalnie duży program: gdzie ziemie rolne, gdzie nasza infrastruktura, miasta i tak dalej. Żeby było jasne – zalesianie faktycznie może nam pomóc pochłonąć trochę dwutlenku węgla z atmosfery, ale tylko pomóc. Nawet skala tak absurdalnie niemożliwego społecznie, gospodarczo i politycznie zalesiania jest nieadekwatna do skali spalania paliw kopalnych. Jak najbardziej zalesiajmy, niech te ekosystemy leśne magazynują węgiel i będą ostoją życia, ale miejmy świadomość, że to i tak nie pozwoli nam dalej emitować do atmosfery dwutlenku węgla ze spalania paliw kopalnych.

To nie jest tylko kwestia liczb, które podkreśliłem, ale też tego, że my spalając paliwa kopalne wprowadzamy nowe atomy węgla do obiegu. A prowadząc zalesianie tylko przerzucamy atomy z jednego rezerwuaru szybkiego cyklu węglowego do drugiego, co jest dużo mniej trwałe. Przyjdzie zmiana klimatu, zrobi się o parę stopni cieplej i nagle się okaże, że te drzewa, które rosną w Polsce, rosną w niepasującej im strefie klimatycznej – nagłe fale upałów, susza, jakiś szkodnik, który je osłabi i wszystkie te drzewa szlag jasny trafi. I co ze zmagazynowanym w lasach węglem, który sobie tak pięknie liczyliśmy jako kompensacje spalania ropy naftowej, czy węgla z naszych kopalń? Okaże się to niewiele warte.

By wyprodukować tę samą ilość energii, ile potrzebujemy węgla brunatnego, czy dobrego kamiennego, a ile biomasy?

Kilogram dobrej jakości węgla kamiennego to 6-7 kilowatogodzin energii, brunatnego 2-3 kWh, ropy naftowej 10 kWh. Kilogram suchego sezonowanego drewna to mniej więcej 4-5 kWh, ale jak jest niesezonowane i wilgotne, to jest dużo gorzej, bo trzeba tę wodę odparować, co zużywa dużą część tej energii.

Jak obecnie wyglądają tendencje, jeśli chodzi o politykę Polski, Unii Europejskiej i na świecie, jaki jest udział biomasy w OZE w Polsce i w Unii?

W Unii Europejskiej biomasa stanowi trochę ponad połowę całości energii z OZE. Trzeba przy tym zaznaczyć, że większość tej biomasy jest spalana na ciepło, a nie do produkcji prądu. W 2019 r. OZE dostarczyły ponad 1/3 europejskiej produkcji prądu. Z tego elektrownie wiatrowe i wodne wytworzyły po 35%, fotowoltaika 13%, a biomasa 8%. Kiedy myślimy o produkcji prądu, powinniśmy mieć więc na uwadze, że udział biomasy wynosi tu nie kilkadziesiąt procent, lecz zaledwie kilka, zresztą z tendencją malejącą.

Unia Europejska nadal promuje biomasę leśną jako OZE, choćby w dyrektywie RED, czyli o promowaniu OZE, jak to oceniasz?

Można powiedzieć, że owszem, promuje, ale z coraz mniejszym przekonaniem. Są coraz liczniejsze głosy, że należy to ograniczać, a nawet z tym skończyć. Przypuszczam, że biorąc pod uwagę zmianę trendu – od podchodzenia, że biomasa to OZE i w ogóle super i palmy drewnem, do uświadomienia sobie rozlicznych problemów z wielkoskalowym spalaniem drewna – w ciągu kolejnych lat będziemy odchodzić od tego sposobu pozyskiwania energii. W szczególności wynika to z tego, że alternatywne źródła energii są coraz bardziej dostępne ekonomicznie. Po prostu już nie będziemy musieli korzystać ze spalania drewna. Polityka Unii też będzie, daj Boże, iść w tę stronę.

A z szerszej perspektywy – jak sam oceniasz, jak jako ludzkość radzimy sobie z problemami zmian klimatycznych?

To złożony temat. Jako nauka rozumiemy całkiem nieźle sytuację od lat 70., 80. A naprawdę porządnie od 90. Jej powaga do decydentów zaczęła docierać w zasadzie dopiero w ostatniej dekadzie, gdy okazało się, że nie tylko naukowcy mówią, że przyszłe pokolenia dostaną w przyszłości po tyłku, tylko faktycznie widzimy, że ta przyszłość już nadeszła i dotarło do nas – też po raporcie IPCC 1,5°C – co powinniśmy zrobić, żeby uniknąć katastrofy klimatycznej i ta wiedza przesączyła się w końcu do kręgów decyzyjnych. No i zaczęliśmy działać. Oczywiście jak to my – zaczęliśmy działać powoli, oglądając się nawzajem, żebyś ty coś zrobił, zanim ja coś zrobię, a ty mówisz, żebym ja najpierw coś zrobił a w ogóle, jak już się zgodzimy, że trzeba coś zrobić, to niech najpierw Chińczycy coś zrobią, bo oni emitują więcej, a Chińczycy mówią, że my w tej Europie emitujemy dłużej, a Amerykanie per capita to już w ogóle mają największe emisje… i tak nawzajem pokazujemy siebie wzajemnie palcem. Jak na razie uzgodniliśmy Porozumienie Paryskie i ustaliliśmy, że zrobimy, co się da, żeby ochronić ten klimat – aczkolwiek można powiedzieć, że małym druczkiem dopisaliśmy, że będziemy działać tak, żeby nie naruszyć interesów wielkich korporacji i tych ludzi z naszego pokolenia, którzy lubią sobie jeździć SUV-ami, latać po świecie i wrzucać steki na talerz – i w ramach tego zrobimy, co się da. To jest oczywiście absolutnie nieadekwatne do skali wyzwania.

Nigdy nie liczyłem na to, że od razu zrobimy to, co należy i wysłuchamy głosu nauki. Generalnie zaczynamy działać dopiero wtedy, kiedy praktycznie stoimy pod ścianą. Pomaga też, gdy młodzi ludzie wychodzą na ulicę i mówią, że „wy starzy jesteście niepoważni i jak możecie w ogóle robić to, co robicie, podrzucając nam tę gorącą cegłę”.

No więc polityka już się obudziła i wyborcy coraz bardziej też popierają te działania. Ostatnie badania przeprowadzone również wśród Polaków pokazały, że tak, powszechnie popieramy – należy chronić klimat. Ale gorzej ze skłonnością do zmiany stylu życia lub akceptacją zainwestowania w ochronę klimatu: kiedy na przykład pytasz bogatej klasy średniej, to powiedzą, że trzeba coś zrobić z tymi kopciuchami, dieslami z wyciętym filtrem i tak dalej – no bo to nie jest ich problem. No a jak się pytasz tych ludzi, którzy mieszkają w domach z kopciuchami i jeżdżą dieslem z wyciętym filtrem i klepią biedę, to oni mówią, że trzeba opodatkować wycieczki lotnicze, bo oni sami nie latają.

Czyli to zawsze ktoś inny coś ma zrobić?

Liczba barier psychologicznych, gospodarczych, politycznych – patrz polski węgiel na przykład – interesów i tego, że status quo zawsze jest okopane i ma swoich promotorów, jest rozliczna.

Faktycznie więc dociera do nas, że problem jest bardzo poważny. Zaczynamy coś robić, ale robimy wciąż za mało i zbyt mało skutecznie, wciąż mamy na przykład dopłaty do paliw kopalnych, różne dotacje mniej lub bardziej ukryte, ciągle nie stosujemy zasady „zanieczyszczający płaci”… aczkolwiek zaczynamy – patrz wzrost cen uprawnień do emisji CO₂ do 50€ za tonę ostatnio, co w zasadzie skreśliło węgiel jako opłacalne źródło energii. A do tego Komisja Europejska pokazuje, że to dobrze i o to chodzi, bo to już wyeliminowało węgiel w zasadzie i wyraźnie pokazuje środkowy palec gazowi ziemnemu, że to nie jest paliwo przyszłości. Może być paliwem o połowę mniej emisyjnym od węgla, ale przy cenie 100€ za tonę emisji CO₂ gaz ziemny będzie płacił za jednostkę energii tyle co węgiel przy 50€, czyli będzie ‘kaput’. A patrząc na prognozy 200 albo 300€ w latach 30. i 40. widać, że inwestycja w gaz ziemny czy inne paliwa kopalne to już nie jest najlepszy pomysł, tak czysto ekonomicznie. Wprowadzamy różne mechanizmy, też ekonomiczne, które wpływają na zmianę pola gry. Różne biznesy dostrzegły, że priorytetem jest przyszłość, jest rewolucja, są zyski w elektromobilności, w domach zeroenergetycznych, w technologiach pozyskiwania energii. Wiele się zmienia, ale według mnie przestrzelimy cele Porozumienia Paryskiego, przekroczymy różne punkty krytyczne i faktycznie zrobi się „niemiło”. Oczywiście może być mniej lub bardziej niemiło.

Możemy to wszystko przestrzelić trochę, możemy bardzo, a można strasznie przestrzelić i zrobić kompletną kaszanę. Co z tego będzie na koniec dnia? Nie mam pojęcia… Boleć będzie, pytanie jest tylko, jak bardzo.

Na ile zatem jesteś optymistą, czy pesymistą – na ile, jako ludzkość, przestrzelimy?

Jestem realistą. Przestrzelimy, będzie boleć, ale nie musi skończyć się kompletnym kolapsem.

Co to znaczy – „będzie boleć” według ciebie?

Możemy mówić o wielu różnych konsekwencjach zmian klimatu – o tym, że wzrośnie poziom morza, będziesz miał zalane miasta, atole, delty rzek, że będziesz miał rejony objęte suszą, będziesz miał fale upałów takie, że w Afryce czy na Bliskim Wschodzie posypie się rolnictwo, nie da się pracować na zewnątrz, będą migracje liczone w dziesiątkach milionów ludzi… a być może w setkach? A być może w miliardach? I widzę istotną różnicę, czy masz na przykład na granicach Unii 10 milionów migrantów klimatycznych, 100 milionów, czy miliard – to zupełnie inna skala problemu, to nie jest zerojedynkowe. Generalnie wolę mieć 10 milionów migrantów, z którymi trzeba coś zrobić i im pomóc, niż miliard, bo to wtedy rokuje trochę bardziej problematycznie…

Niektóre rejony staną się niezdatne do zamieszkania, co zależy m.in. od tego, jak dużo i jak szybko woda je zaleje, czy spustynnieją. Czy przekroczone zostaną pewne punkty krytyczne, które doprowadzą do bardziej nieprzyjemnych zmian w systemie klimatycznym, np. destabilizacja wiecznej zmarzliny, zatrzymanie cyrkulacji oceanicznej, anoksja oceaniczna (skrajne zubożenie wody w tlen – przyp. red.), czy w ogóle scenariusz wielkiego wymierania – dużo o tym można mówić. To nie jest zerojedynkowe. Mamy tu scenariusze od w stylu: no kurczę, są problemy gospodarcze, mamy trochę migrantów, mamy straty, mamy suszę, wyższe ceny żywności, ale sobie radzimy. Mamy też gorsze scenariusze, aż po scenariusz kompletnej apokalipsy. Przy czym uspokoję: życia na Ziemi pewnie nie zniszczymy. Jakieś tam niesporczaki, czy bakterie żyjące kilometr pod powierzchnią ziemi pewnie będą w stanie znieść wszystko, co jesteśmy w stanie zrobić. No i mamy całe spektrum różnych sytuacji pomiędzy.

A Twoim zdaniem najbardziej prawdopodobnym jest…?

To bardzo trudne pytanie i bardzo wielopłaszczyznowe. Będzie boleć i będzie mocno boleć. Nie musi to jednak oznaczać rozsypania się naszej cywilizacji. Możemy się ogarnąć z umiarkowaną dozą cierpienia. Co znaczy „umiarkowana doza cierpienia? To też pytanie, kogo pytasz. Ja już jestem po pięćdziesiątce, więc za mojego życia jeszcze nie spodziewam się kolapsu. Ale jak masz kilkanaście lat i patrzysz na prognozę, na przykład w scenariuszu „biznes jak zwykle”, że za 50 lat tereny tak upalne, jak dzisiaj najgorętsze rejony Sahary – ze średnią temperaturą roczną rzędu 29 stopni – rozszerzyłyby się na tereny zamieszkane przez 3,5 miliarda ludzi i co to znaczy dla życia na tamtych terenach, dla rolnictwa, dla wody, dla możliwości pracy na zewnątrz, dla migracji, no to już wygląda to… nieśmiesznie.

Aczkolwiek nie idziemy już chyba scenariuszem „biznes jak zwykle”. Emisje wciąż rosną, ale już nie tak szybko jak w najbardziej pesymistycznych scenariuszach, zaczynamy odginać tę krzywą… choć zdecydowanie w stopniu nieadekwatnym do ścięcia emisji o połowę w ciągu dekady i do zera kilkanaście lat później, jak mówi nauka, że powinniśmy to zrobić, żeby nie przekroczyć poważnych punktów krytycznych.

Idziemy więc gdzieś na poważną zmianę klimatu, aczkolwiek nie katastrofalną. Przy czym trzeba pamiętać o tym, że liczy się nie tempo emisji tylko to, ile w sumie wyemitujemy. To jest tak jak z wanną – dla tego, jaki poziom wody na koniec będzie, liczy się to, ile w sumie litrów puścisz do wanny, a mniej czy lejesz ją w tempie 1 litra na minutę czy 5 litrów. Jeśli w drugim przypadku wyłączysz pięć razy szybciej kran, w obu przypadkach do wanny wleje się tyle samo wody. Liczy się to, ile w sumie wpakujemy nowego węgla do atmosfery. Jakbyśmy nadal spalali paliwa kopalne i spalili wszystkie, tylko o połowę wolniej to i tak na koniec dnia masz taką samą zmianę klimatu. Tylko ten „koniec dnia” masz trochę później, może stulecie później. Generalnie chodzi o to, na ile nasza cywilizacja nauczy się radzić sobie bez paliw kopalnych – tak w ogóle.

Zastanawiam się więc ponownie, czy do tej wanny trzeba też konieczne wrzucać drewno, emisje ze spalania drewna?

Drewno tutaj jest jak taka duża gąbka, którą możesz zanurzyć w wannie i postawić obok. Trochę wyssie, ale z tej gąbki trochę wycieknie, gdy postawisz na brzegu wanny. To jest ekosystem, który trochę tego węgla trzyma, ale nie w skali geologicznej – w krótszej skali czasowej. Oczywiście my chcemy, żeby lasy i ekosystemy leśne jak najskuteczniej, jak najwięcej trwale nam tego węgla magazynowały. Tam gdzie dzisiaj nie ma lasów, powinny być, żeby magazynowały węgiel, w pniach drzew, w glebie i tak dalej.

Stwierdziłeś, że świat regulacyjny, polityki w stosunku do świata naukowego z opóźnieniem zaczął podążać i uświadamia sobie, że jednak stoimy pod ścianą. Co było tym „uświadomieniem” i komu udało się to zrobić? Czy naukowcy nie stali się de facto kampanierami?

Duży wpływ miał na to raport IPCC 1,5°C, gdzie jasno powiedziano, że aby uniknąć katastrofy klimatycznej powinniśmy ściąć emisje o połowę w ciągu tej dekady i do zera kilkanaście lat później. Inaczej zmiana klimatu tak bardzo wykroczy poza tę jego naturalną zmienność z minionych tysiącleci, że faktycznie wiele znanych nam elementów krajobrazu niestety szlag trafi. Zniknie lądolód Grenlandii, lód letni w Arktyce, wieczna zmarzlina i tak dalej – po prostu klimat na tyle się zmieni, że to będzie inna planeta. No i to do wielu ludzi dotarło, że czas nam się kończy. Tu już nie mówimy o przyszłości naszych wnuków. To przełożyło się na proces polityczny i na młodych ludzi, którzy wyszli na ulicę. Młodzi ludzie dużo tutaj zrobili.

Skoro pytasz, czyja to zasługa, to w dużym stopniu młodych ludzi, którzy powiedzieli nam, że jesteśmy niepoważni, co my sobie myślimy, że nie powinniśmy tak robić. Aby powiedzieć tym młodym ludziom „sorry, wiecie to nie mój problem, mi się fajnie żyje, ale to nie ja zapłacę rachunek tylko wy, więc dalej zamierzam emitować” trzeba być socjopatą.

Nawet jak niektórzy politycy są socjopatami, to otwarcie nie chcą tego pokazywać. Dotarło to też do wyborców. Gdy patrzę na wyniki wyborów w wielu krajach, partie zielonych, czy w ogóle ludzie, którzy chcą ochrony klimatu zbierają bardzo dużo głosów. Widzisz to w wyborach do Parlamentu Europejskiego, teraz w nowych wyborach w Niemczech na przykład.

Zresztą także w wielu partiach w Polsce, które są położone po lewej stronie sceny politycznej, i centrum, i nawet na prawo od centrum, jeśli tak Hołownię postrzegać. W zasadzie tylko Konfederacja jest twardo na nie, ale to jest partia już mocno, powiedzmy, niszowa. PiS też nie jest już węglowym monolitem. Owszem, wciąż są tam ludzie, którzy są starą monokulturą węglową, ale oni są w odwrocie – patrz Tchórzewski, Szyszko i tak dalej. Ale masz też ludzi, którzy podchodzą do tego z dużo bardziej otwartą głową – Woźny, czy Emilewicz, czy Kurtyka – to już jest inne pokolenie, które liznęło światowej wiedzy. Widać, że po prawej stronie sceny politycznej też mamy zmiany w tym zakresie. Na ile są werbalne, a na ile są one z przekonania, można dyskutować. U niektórych są z przekonania, np. z Hołownią rozmawiałem kilka razy. Zresztą jak czytałem drugie wydanie jego książki o zwierzętach, to cały rozdział poświęcił w niej opisowi naszej książki „Nauka o klimacie”.

Nie tylko więc w krajach zachodniej Europy widzimy już zmianę nastawienia wyborców i w związku z tym polityków, Chiny też przyjęły cel neutralności emisyjnej na 2060 rok. Lepiej niż Polska. Ci, którzy mówią, jakie to Chiny złe i w ogóle „be”. USA konkurują z Chinami praktycznie na każdym możliwym polu, ale w ochronie klimatu oba kraje chcą współpracować. A jak Amerykanie zgadzają się co do czegoś z Chińczykami i Europejczykami, to coś pewnie jest na rzeczy. Japonia i Republika Korei też przyjęły cel neutralności emisyjnej do 2050 roku. Kraje takie można długo wymieniać – już ponad 100 krajów świata przyjęło cel neutralności emisyjnej.

Czyli większość gospodarki światowej już przyjęła ten cel. Oczywiście to, jak to przekłada się na praktykę i na akty wykonawcze tu i teraz, to inna sprawa, ale też widzimy, że zaczyna się przekładać.

Na przykład w Niemczech zapadł ostatnio wyrok Trybunału Konstytucyjnego, żeby podnieść cel redukcji emisji na 2030 rok. Niemcy więc podniosły swój cel i to do 68% redukcji emisji, ale za 9 lat. Więc to już nie jest tak, że polityk może powiedzieć: „za 30 lat coś tam będzie i nie ja z tego będę rozliczany”. W Wielkiej Brytanii też podniesiono cele. Świat polityki się zmienia, świat finansów się zmienia, zaczyna inwestować w inne rzeczy, świat regulacji się zmienia. Ten, kto wymyśla efektywne sposoby magazynowania energii, lepsze baterie niepotrzebujące egzotycznych surowców, ten wygrywa setki miliardów w nowym wyścigu gospodarczym. Faktycznie widać więc, że zmiany na lepsze w tym zakresie mocno przyspieszyły. Widać, że też jest chęć, i w polityce, i w samorządach, i biznesie.

Czy jestem więc pesymistą czy optymistą? Jestem realistą – spóźniliśmy się z działaniami, robimy wciąż za mało i za późno, ale faktycznie zaczynamy te działania w końcu podejmować na taką skalę, że staje się to zauważalne i zaczyna odchylać krzywą emisji z rozbuchanego scenariusza „biznes jak zwykle”. Jak bardzo odchyli i na kiedy, jak bardzo ta wanna nam się tą wodą napełni obrazowo mówiąc – nie wiem. Według mnie przeleje się i zaleje nam łazienkę. A może i parkiet w przedpokoju, choć niekoniecznie zaleje nam sąsiadów. Czy będzie źle, bardzo źle, czy będzie kompletna tragedia? Nie wiem.

Niezależnie od prawdopodobieństwa, które przypisujemy tym scenariuszom, odpowiedź jest taka sama: powinniśmy maksymalizować nasze działania, robić jak najwięcej, jak najszybciej i jak najskuteczniej. Żeby było mniej źle.

Wspomniałeś o zmianach na naszym podwórku politycznym. Jedną ze zmian idącą w złą stronę, jest ustawa o OZE i zmiana definicji drewna energetycznego. Zbieramy podpisy pod petycją przeciwko tym zmianom, czy popierasz petycję „Nie dla spalania lasów!” w Polsce?

Już ją podpisałem – i popieram dalej.

Dzięki serdeczne!

To jest tak prymitywne, wziąć i spalić drewno, że aż mnie zęby bolą. Średniowiecze po prostu, no naprawdę, nie stać nas już na nic lepszego?

To chyba jedna z naszych najstarszych technologii ludzkości obok kamienia łupanego zdaje się.

Epoka kamienia łupanego nie skończyła się z powodu braku kamienia, epoka ropy nie skończy się z powodu wyczerpania się ropy, tak samo – mam szczerą nadzieję – epoka spalania drewna nie skończy się dlatego, że spaliliśmy wszystkie lasy, tylko dlatego, że po prostu mamy lepsze sposoby na pozyskiwanie energii i mądrzejsze pomysły na wykorzystanie drewna z lasu.

Dziękuję raz jeszcze za podpisanie petycji i za rozmowę.