Jakiego systemu społecznego chcielibyście, nie wiedząc, w którym jego miejscu wylądujecie?

Z doktorem Łukaszem Pawłowskim rozmawiamy o drugiej fali prywatyzacji, naszych usługach medycznych, szkolnictwie, systemie emerytalnym i rozwiązywaniu problemu ubóstwa.

Jan Chudzyński: Przez ostatnie kilka lat rosły płace, w tym płaca minimalna, do społeczeństwa popłynęły transfery gotówkowe, spada poziom ubóstwa. Pan zdaje się mówić „chwileczkę, uważajcie na coś, czego nie dostrzegacie” i nazywa Pan to drugą falą prywatyzacji. Co Pan przez to rozumie?

Łukasz Pawłowski: Kwestia poziomu ubóstwa jest bardziej skomplikowana. Wskazują na to ciekawe statystyki świadczące o tym, że ta najbiedniejsza grupa trochę się powiększa. Nie do końca znam wytłumaczenie tego zjawiska, może jest to wynik wzrostu cen. W każdym razie spadek poziomu ubóstwa nie jest aż tak jednoznaczny.

Oczywiście nie znaczy to, że dzięki transferom gotówkowym nie poprawił się poziom życia biedniejszych. Jeśli ktoś mieszkający w dużym w mieście w Polsce zarabia przeciętną pensję, na przykład dwa, trzy tysiące złotych, to dodatkowy tysiąc złotych z tytułu posiadania dzieci jest oczywiście dużym zastrzykiem gotówki. Co do tego nie ma w ogóle żadnych wątpliwości. W mojej książce chcę jednak pokazać, że gdyby wystarczyło zrobić transfery gotówkowe w postaci 500+ lub trzynastej emerytury i dzięki temu dałoby się rozwiązać problemy ubóstwa, nierówności społecznych oraz problem demograficzny, to byłoby znakomicie. Takie były obietnice władz – to było takie proste rozwiązanie – ale świat jest bardziej skomplikowany.

Ważne są inne aspekty polityki społecznej i dlatego ja bardzo podkreślam wagę usług publicznych. Jeżeli ogromnym sumom wydawanym na transfery gotówkowe towarzyszy niezadowalający poziom usług publicznych, ludzie będą uciekać do sektora prywatnego, a transfery gotówkowe, zamiast wyrównywać nierówności, paradoksalnie przyczyniają się do ich powiększenia. To dlatego, że to ludziom zamożnym łatwiej uciec do sektora prywatnego, który rozrasta się w takich dziedzinach jak ochrona zdrowia czy edukacja. I pięćset złotych dla wszystkich nie wyrówna szans dzieci z biedniejszych i bogatszych rodzin. Co więcej, jeśli rosnąca liczba ludzi przenosi się do sektora prywatnego, to za nimi uciekają też nauczyciele i lekarze z sektora publicznego, który ma coraz większe kłopoty.

• „W 2019 roku z prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych korzystało ponad 2,7 mln osób, 20% więcej niż rok wcześniej”.

Czyli – jak zresztą pisze Pan w swojej książce – te nierówności przenoszą się na inny poziom. Przedstawia Pan dane pokazujące prywatyzację usług publicznych w obszarze edukacji, w służbie zdrowia. Ale w czym problem? Pan jako liberał chyba powinien się cieszyć, że coś jest prywatne, a nie publiczne. To przecież jest bardziej efektywne, i tak dalej…

To smutne, że Pan tak mówi, bo pokazuje jak uproszczony, albo można nawet powiedzieć wypaczony, jest obraz liberalizmu w Polsce. Liberalizm to coś więcej niż po prostu twierdzenie, że wszystko ma być prywatne, że prywatne zawsze jest lepsze, a państwo powinno zniknąć. Tak jak samo 500+ nie rozwiązuje wszystkich problemów, tak stwierdzenie, że rynek rozwiąże wszystkie problemy, też nie zawsze się sprawdza. Są takie obszary, w których z różnych względów usługi publiczne są istotne. I nie chodzi tylko o efektywność – choć rynek nie zawsze najlepiej się sprawdza – bo są też inne wartości, którymi kierujemy się, urządzając społeczeństwo.

Uważam, że wyrównywanie nierówności niezawinionych przez ludzi powinno być istotną częścią myślenia liberała o społeczeństwie. Po pierwsze, to nie jest niczyja wina, że jeden rodzi się w bogatszej i lepiej ustosunkowanej rodzinie, a inny w biedniejszej i z jakimiś problemami. Dlaczego ten ktoś, kto ma gorszy start, ma z tego powodu cierpieć?

Możemy tu przytoczyć słynne założenie „zasłony niewiedzy” (veil of ignorance) autorstwa ikony myślenia liberalnego, amerykańskiego filozofa Johna Rawlsa, który mówi nam tak: pomyślcie, jaki system społeczny chcielibyście zaprojektować, gdybyście nie wiedzieli, w którym jego miejscu wylądujecie. Nie wiecie, czy będziecie dzieckiem robotnika, czarnoskórym urodzonym w biednej dzielnicy, czy bogaczem urodzonym we wpływowej rodzinie.

W ten sposób zaczyna się myśleć o systemie społecznym trochę inaczej, a nie z perspektywy naszego obecnego punktu siedzenia. Jeżeli właśnie tak sobie pomyślimy o systemie, jaki chcemy zaprojektować, to kwestia wyrównywania niezawinionych nierówności staje się bardzo istotna. I temu mają służyć dobre usługi publiczne – między innymi dobra publiczna szkoła. Jeżeli jej nie ma, ludzie z dużym kapitałem kulturowym i kapitałem finansowym będą tym biedniejszym „uciekać”, a nierówności w kolejnych pokoleniach mogą się tylko i wyłącznie poszerzać. Oczywiście można wprowadzać jakieś systemy stypendialne, ale one siłą rzeczy dotyczą tylko wąskiej grupy i nigdy nie zastąpią dobrej edukacji dla wszystkich, szczególnie na tych początkowych etapach.

• „34% polskich rodzin z dziećmi w wieku szkolnym korzysta z prywatnych korepetycji”.

Poza służbą zdrowia i edukacją wspomina Pan też o systemie emerytalnym. Aspekt prywatyzacji emerytur zdaje się bardzo mało dyskutowany, oczywiście z wyjątkiem od lat mówiącej o tym prof. Leokadii Oręziak. Zupełnie jakby istniał jakiś konsensus, że właśnie tak mają wyglądać emerytury.

Ale jak? Bo moim zdaniem nie za bardzo wiadomo, jak będą one wyglądać. Gdyby rząd powiedział: „emerytury będą niskie i dajcie nam spokój” to byłoby w miarę uczciwe postawienie sprawy. W rzeczywistości komunikaty są kompletnie sprzeczne. Z jednej strony słyszymy, że możemy przechodzić wcześniej na emeryturę, bo to nasze prawo. Z drugiej, mamy wielką kampanię na rzecz Pracowniczych Planów Kapitałowych (PPK), która ma nas zachęcić do dodatkowego oszczędzania, bo emerytury będą niewielkie. Rząd bardzo do tego zachęca, między innymi automatycznie zapisując pracowników do tych planów. Nawiasem mówiąc, w grudniu mówiono, że do PPK zapisało się ponad milion osób. Niby dużo, ale to jest raptem 39% dotychczas uprawnionych. Czyli 60% osób podjęło aktywny wysiłek, żeby się z tego wypisać, co moim zdaniem pokazuje brak zaufania do tej inicjatywy.

Z kolei z trzeciej strony, rząd demobilizuje do oszczędzania, bo oferuje dodatkowe świadczenia w postaci trzynastej emerytury, nie wiadomo według jakich zasad. W takich okolicznościach człowiek, który dzisiaj myśli o oszczędzaniu na emeryturę może mieć wątpliwości. Po co oszczędzać dodatkowo, skoro jak przyjdzie co do czego, to rząd na pewno nam coś dorzuci, mając na względzie bieżące korzyści polityczne.

To kompletny chaos. I w związku z tym ci, którzy naprawdę mają pewien kapitał, żeby odkładać na emeryturę – a takich ludzi jest w Polsce naprawdę niewiele – uciekają w prywatne oszczędności. Ze względu na sytuację gospodarczą i niskie oprocentowanie lokat inwestują w nieruchomości. To się opłaca, ale jest dostępne dla bardzo, bardzo niewielkiej grupy ludzi.

Proszę porównać dwoje absolwentów studiów. Załóżmy, że obaj zarabiają nieźle, pięć, sześć tysięcy złotych. Tylko że jeden z nich w jakiś sposób, na przykład dzięki rodzinie, ma już mieszkanie i może kupić następne jako formę inwestycji. Różnica między tymi dwoma postaciami jest gigantyczna. Jedna po trzydziestu latach będzie miała dwupokojowe mieszkanie dla siebie, a druga będzie miała dwa lokale, z których jeden może cały czas wykorzystywać do zarabiania lub jako „fundusz emerytalny”. A takie zabezpieczenie ma ogromny wpływ na to, jak się nam żyje na co dzień i jak myślimy o swojej przyszłości.

Tym, którzy na starość nie będą mogli liczyć na środki z drugiego mieszkania-inwestycji, pozostanie na przykład rozwijający się w Polsce mechanizm tzw. odwróconej hipoteki, czyli przepisania swojej nieruchomości w zamian za dożywotnią rentę. Do tego pamiętajmy, że zarówno PPK, jak i IKE i IKZE to formy zabezpieczenia emerytalnego oparte na rynkach kapitałowych, a te mają swoje kaprysy. Emerytury to wyjątkowo złożony temat…

Dla mnie najważniejsze byłoby wyjaśnienie ludziom, na czym tak naprawdę stoimy. Bo dziś trudno dziwić się osobom przechodzącym na wcześniejszą emeryturę. To jest w pewnym sensie racjonalne, bo już teraz dostają jakiś niewielki dochód. Jednocześnie widać też brak zaufania do państwa i brak zaufania do tego systemu – świadczy o tym wspomniany niski procent zapisów do PPK. To sprawia, że na dłuższą metę system nie daje realnego zabezpieczenia, ale przerzuca koszty na przyszłość, na pokolenia Pana i moje. Spójrzmy na to z punktu widzenia interesu politycznego. Odsetek wyborców w starszym wieku będzie rósł, w związku z tym politycy coraz mniej chętnie będą mówili o konieczności dłuższej pracy lub niskich emeryturach. Ktoś będzie musiał za nie zapłacić i będą to ludzie tacy jak Pan i ja.

Drugi problem to wspomniane już ogromne nierówności, które ujawnią się, gdy nasze pokolenie dojdzie do wieku emerytalnego, bo jedni będą mieli swoje prywatne zabezpieczenia, a inni nie.

Tylko z kim o tym rozmawiać? Niektórzy ekonomiści, np. prof. Marek Belka, przyznają dziś, że w sprawie wprowadzenia OFE „nie przewidzieliśmy konsekwencji tej reformy”. Czy nie jest problemem to, że dotychczasowym ekspertom przez lata umykały kwestie, które szerzej wychodzą na światło dzienne dopiero dzięki osobom trochę spoza ekonomicznej bańki, takim jak Pan czy – na przykład w kwestii wykluczenia transportowego – Karol Trammer i jego „Ostre cięcie”?

Postulaty, o których teraz rozmawiamy, powoli przechodzą do mainstreamu politycznego. Nie wiem, na ile jest to wiarygodne, ale przynajmniej pojawia się to na poziomie retorycznym. Na przykład głoszone przez Trzaskowskiego hasło „Nowej Solidarności” i chęć przełamania podziału na Polskę solidarną i Polskę liberalną. Widać, że ktoś tam obserwuje debatę publiczną, ale nie wiemy, na ile to będzie skuteczne i na ile to będzie realna zmiana.

Największym problemem jest chyba to, że politycy unikają odważniejszych deklaracji w kontekście tych wielkich wyzwań. Oczywiście rozumiem, że jak się obieca wcześniejszą emeryturę i pięćset złotych, to teoretycznie jest to klucz do wyborczego zwycięstwa. Ale z drugiej strony to działa trochę jak samospełniająca się przepowiednia – jeśli wszyscy powtarzają, że wygrać można, tylko dając ludziom pieniądze, to wszyscy zaczynają tak myśleć. A moim zdaniem, jeśli ktoś ma odwagę i stara się tłumaczyć, dlaczego reprezentuje inne poglądy, to może wygrać tym wybory, a przynajmniej zebrać pewną grupę wyborców.

Dobrym przykładem braku odwagi była majowa debata prezydencka w TVP, w której kandydatom zadano pytania o wiek emerytalny i małżeństwa homoseksualne. Wszyscy poza Biedroniem na oba pytania odpowiadali „nie”, ale on także nie miał śmiałości powiedzieć, że wiek emerytalny powinien być wyższy. To jest dla mnie symbol braku odwagi ze strony polityków, bo wydaje mi się, że można ludzi przekonywać do innych rozwiązań. Jak tego nie zrobimy teraz, to i tak coś w końcu trzeba będzie zrobić, bo dojdziemy do ściany. Odkładanie problemów na zaś do niczego dobrego nas nie doprowadzi.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Odwaga polityczna to jedno. Zaplecze eksperckie w postaci think tanków, które mogłyby rzetelnie ocenić, jakie będą konsekwencje danej polityki to chyba kolejny obszar, w którym występują pewne deficyty. Czy nie ma Pan wrażenia, że w wielu debatach na temat usług publicznych przez lata dominował ekonomizm i patrzenie przez pryzmat zysków i kosztów?

To też się zmienia, ale oczywiście trzeba o tym mówić i pokazywać różne wartości. Prosta analiza wskazująca, że coś jest tańsze w jakimś horyzoncie czasowym, nie oznacza, że to rozwiązanie jest lepsze. Należy brać pod uwagę inne czynniki, co dobrze pokazuje przykład cięć na kolei, przedstawiony przez wspomnianego Karola Trammera. Likwidacja jakiegoś połączenia da nam na krótką metę oszczędności. Ale na długą metę może sprawić, że część ludzi nie będzie w stanie dojeżdżać do pracy i wyląduje na zasiłkach, a ich miejscowość zostanie odcięta od świata. Są też negatywne koszty środowiskowe, bo żeby móc gdziekolwiek pracować, ludzie zaczną dojeżdżać do pracy starymi rzęchami. Nie można więc mówić, że coś, co na krótszą metę jest tańsze, jest zawsze lepsze.

Po drugie, nie zawsze jest tak, że prywatne jest bardziej efektywne. Przykład ochrony zdrowia w Stanach Zjednoczonych powinien być podawany tu jako pierwszy. Europejskie systemy ochrony zdrowia kosztują w granicach 8-9% PKB, podczas gdy w Stanach wydaje się grubo powyżej 10%, a wciąż nie potrafi się tam zapewnić ochrony zdrowia dużej części obywateli. To pokazuje, że model europejski jest nie tylko sprawiedliwszy z solidarnościowego punktu widzenia, ale jest też bardziej efektywny. To oczywiście nie znaczy, że wszystko musi być publiczne, a firmy prywatne nie mogą być częścią systemu publicznego – mogą, ale trzeba myśleć o tym w kontekście całego systemu ochrony zdrowia. Europa wypada lepiej także pod względem edukacji. Dobre szkoły, przynajmniej na tym początkowym poziomie, na dłuższą metę po prostu się opłacają.

• „W Warszawie w roku szkolnym 2018/2019 do szkół prywatnych chodziło 30 tysięcy dzieci, czyli ponad 13,5 procent”.

Czytałem Pańską książkę także w kontekście, jaki w przeprowadzonym przez Pana kilka lat temu wywiadzie nakreślił prof. Michael Sandel z Uniwersytetu Harvarda. Sandel twierdzi, że na przestrzeni lat Stany Zjednoczone z gospodarki rynkowej przekształciły się w urynkowione społeczeństwo. Może więc prywatyzacja usług publicznych w Polsce to po prostu wynik szerszych tendencji cywilizacyjnych lub naturalnych procesów zachodzących w kapitalizmie?

Trudno to przełożyć jeden do jednego… W Stanach Zjednoczonych występuje cały szereg czynników, które do tego prowadzą. Oczywiście należy pokazywać przykłady z różnych krajów, ale polska sytuacja jest w pewnym sensie specyficzna. Moim zdaniem ostatnie lata rządów PiS przyspieszają ten proces właśnie ze względu na z jednej strony zastrzyk gotówki, a z drugiej strony stan usług publicznych. Chaos w edukacji wskutek reformy minister Zalewskiej sprawił, że rodzice, którzy mogą sobie pozwolić na przejście do systemu prywatnego, otrzymali dodatkowy bodziec, by w końcu do niego uciec. W ostatnich latach także obserwujemy przyspieszoną ucieczkę do prywatnej opieki zdrowotnej, a głównym powodem podawanym przez ludzi jest zwiększający się czas oczekiwania na wizyty u specjalistów.

Nawet jeżeli te trendy rzeczywiście nie są tylko i wyłącznie wynikiem polityki obecnego rządu, to wydaje się, że w ostatnich latach przyspieszają. To samo dotyczy rynku mieszkaniowego. Z jednej strony mamy ogromną grupę ludzi, którzy, albo biorą kredyty, albo ich na nie nie stać, a z drugiej mamy dane mówiące o tym, że na rynku pierwotnym nawet połowa mieszkań kupowana jest za gotówkę. To znaczy, że coś się dzieje i zachodzi jakieś ciekawe zjawisko. Moim zdaniem to świadczy o tym, że ludzie z kapitałem inwestują w mieszkania między innymi jako zabezpieczenie emerytalne.

Mam wrażenie, że w dyskusjach wokół usług publicznych i systemu emerytalnego nieuchronnie na koniec dochodzi się do kwestii zadłużenia. Awersja wobec długu to znak rozpoznawczy liberałów. W Polsce przez wpisanie w 1997 roku do Konstytucji limitu długu na poziomie 60% PKB, co jest światową awangardą, ta awersja przyjęła jeszcze bardziej radykalną formę. Czy nie uważa Pan, że nadszedł czas na dyskusję na ten temat?

Wydaje mi się, że i to się zmienia. Z jednej strony faktycznie wciąż jest ta narracja „nie zadłużajmy się, dług jest zawsze zły”, co ma swoje uzasadnienie historyczne, uzasadnienie w doświadczeniach z lat 90. Dlatego w swojej książce nie chcę odsądzać od czci i wiary lub wyśmiewać liberałów z lat 90. Uważam, że oni dorastali i wchodzili w dorosłość, również intelektualną, w specyficznych okolicznościach. Ja, gdybym wtedy dorastał, pewnie myślałbym podobnie.

Tylko warto zwrócić uwagę na to, że czasy się zmieniają i to, co wydawało się rozsądne po latach PRL-u i po ówczesnych problemach, dziś jest pewnie mniej rozsądne, kiedy te kłopoty są inne. Myślę, że to też wynika z braku zaufania do państwa i wiary, że dzięki limitowi nie ma przyzwolenia na zadłużanie się dla doraźnych korzyści i kompletnie nieodpowiedzialnego rozdawania pieniędzy. Tylko że to ograniczenie przecież i tak jest nie do końca skuteczne.

Widać też pewną niespójność. Bo choć narracja o problemie zadłużania się w pewnych obszarach jest jakoś uzasadniona, to z drugiej strony z decyzji Komisji Europejskiej o stworzeniu pakietu stymulacyjnego wszyscy się cieszą, bo Polska dostaje trochę pieniędzy. A skąd są te pieniądze? Z długu. Przecież 750 miliardów euro, które UE chce przeznaczyć na pobudzenie gospodarki, bierze się z zadłużenia, a nie magicznie wyczarowanych pieniędzy.

Jeśli ktoś ma pomysł na inwestycje, pomysł na rozwój społeczny, to moim zdaniem samo zadłużenie nie musi być niczym złym. Tylko musi być jakiś pomysł, po co te pieniądze bierzemy i co chcemy nimi osiągnąć. A później pilnujmy, czy nam się to udaje.

W przypadku 500+ tak nie było. Mówiono, że rozwiąże wszystkie problemy świata, a nie było nawet miary, która pozwoliłaby sprawdzić, czy ten program spełnia swoje cele. Nikt nie powiedział, że dzięki programowi urodzi się o tyle więcej dzieci, albo o tyle spadnie ubóstwo lub zmniejszą się nierówności. Nikt nie określił celów, dzięki którym dałoby się ten program weryfikować i ewentualnie poprawiać. Oczywiście rozumiem, że wielu osobom pomógł, ale z drugiej strony nie wiadomo, po co on jest, bo nikt tego dokładnie nie powiedział. I to jest rodzaj polityki, przeciwko któremu protestuję. Nie sprzeciwiam się samym transferom gotówkowym, czy programom wsparcia rodziny, takim jak 500+, ale sposobom jego wdrażania i kosztom alternatywnym, to znaczy jednoczesnemu zaniedbywaniu usług publicznych.

 Jaki lek na te wszystkie bolączki przepisaliby „młodzi liberałowie”?

To zaledwie jeden z elementów, ale na pewno ważna jest zmiana sposobu myślenia liberalnego. Odejście od przekonania, że liberalizm musi oznaczać zawsze mniej państwa i zawsze mniejsze wydatki, czy prywatyzację w każdej dziedzinie. Moim zdaniem można bronić stawianych przeze mnie postulatów właśnie z perspektywy liberalnej – traktując je jako inwestycje poszerzające pole wolności dla ludzi. Jeżeli obywatele mają dobrą edukację i dobry dostęp do ochrony zdrowia, to w pewnym sensie są bardziej wolni i mogą zająć się innymi rzeczami, nie martwiąc się co się stanie jak zachorują.

Wydaje mi się, że takie spojrzenie na państwo i myślenie według jakich wartości je budować, to coś czego polskim partiom zupełnie brakuje. To, że nie mają one pewnego zbioru podstawowych wartości, wokół których chcą budować swoją politykę, jest dla mnie bardzo irytujące.

Właśnie stąd się później biorą te wszystkie wpadki i gafy, gdy jeden polityk mówi coś, czemu następnego dnia wypowiedź drugiego polityka tej samej partii całkowicie zaprzecza. To wynika z braku uzgodnienia właśnie pewnej wspólnej podstawy intelektualnej – nikt na to nie zwraca uwagi.

Zgadzam się, że partie nie wydają zbyt wielkich środków na think tanki, a jak wydają, to na bieżące sondaże, a nie na myślenie długofalowe. To by im pomogło uporządkować komunikację z wyborcami. Komunikację, która moim zdaniem jest podstawą do tego, żeby zdobyć zaufanie wyborców i ich poparcie, nawet jeśli mówi się im rzeczy dziś niepopularne. Bo jeśli to się powie w szerszym kontekście i wytłumaczy, to wydaje mi się, że można być skutecznym. Jeśli jednak ktoś mówi: „Słuchajcie, podwyższymy wam wiek emerytalny”, to wiadomo, że ludzie zaprotestują. A jak się to wpisze w szerszy program reform i umie się tę opowieść wytłumaczyć, to może być to podstawa do zdobywania władzy.

Dziękuję za rozmowę.