Mundial – biopolityczny poligon

Z Janem Sową i Krzysztofem Wolańskim rozmawiamy o tym, dla kogo jest mundial, jakie są fakty i mity związane z wielkimi imprezami sportowymi i jak stawiać opór komercjalizacji sportu.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Mundial dla kogo? Sport nie istnieje)

Rafał Górski: „Spektakularne wydarzenia sportowe, to, co dzieje się wokół obiektów sportowych, w ich murach oraz w przestrzeni miejskiej w czasie trwania imprez, wyglądają na rodzaj biopolitycznego poligonu, na którym rozbijane są i testowane narzędzia oraz techniki kontrolowania wielkich skupisk ludzkości” – to fragment Panów książki „Sport nie istnieje. Igrzyska w społeczeństwie spektaklu”. Dla kogo jest mundial?

Jan Sowa: To pytanie jest raczej do Krzysztofa, bo on jest kibicem bardziej niż ja.

Krzysztof Wolański: Chyba trochę dla mnie i dla bardzo wielu ludzi. Dużo ludzi na całym świecie ogląda mundial. Nie wiem, czy jest wiele imprez, które są tak globalnie oglądane, jak mistrzostwa świata.

Pytanie pochodzi z popularnego hasła „Mundial dla kogo?”, które gościło na transparentach i debatach podczas mundialu w Brazylii.

J.S.: Na pewno dużo ludzi ogląda mundial. Natomiast robi się go przede wszystkim po to, żeby pewne instytucje mogły zarobić, a inne podmioty poprawić sobie wizerunek.

Zarabia na tym organizacja, będąca właściwie parafirmą, czyli FIFA.

Nie jest to firma w sensie ścisłym, to stowarzyszenie, instytucjonalnie rzecz ujmując. Natomiast, jeżeli chodzi o rodzaj aktywności, to jest podmiot prowadzący działalność gospodarczą, tak można powiedzieć. Zarabiają gigantyczne pieniądze na mundialu.

Bardzo dużo zarabiają też różne zgromadzone wokół FIFY instytucje prywatne. Firmy medialne, ale też sponsorzy, którzy wykorzystują mundial jako okazję do promocji swojego wizerunku, swojego logotypu, swoich towarów. No i oczywiście jest to operacja z porządku public relations – ocieplenie i promocja wizerunku konkretnego państwa, w tym przypadku Kataru, który go organizuje i wykłada na to gigantyczne pieniądze.

Zależy, jak rozumieć pytanie: „Dla kogo to jest?”. Do kogo to jest adresowane, czy kto na tym korzysta? Bo to są dwie różne rzeczy.

Jak zawsze bywa z działaniami PR-owymi, mamy adresata komunikatu. Jest też ktoś, kto na tym korzysta. Zatem jeżeli mundial jest dla tych, którzy na nim korzystają, to jest przede wszystkim dla organizacji, o których powiedziałem. Natomiast jak każdy komunikat propagandowy tego typu, jakim jest mundial, musi być skierowany do jak najszerszych grup docelowych, żeby był jak najbardziej skuteczny.

A o co chodzi z tytułem książki „Sport nie istnieje?”.

J.S.: Chodzi o to, że nowoczesny, spektakularny sport, ma niewiele wspólnego z tym, co chcielibyśmy widzieć w sporcie, czyli jakiegoś rodzaju współzawodnictwem o określoną stawkę, czyli zwycięstwo i nagrodę. Współzawodnictwo jest w coraz większym stopniu czymś, co służy raczej jako rodzaj stelażu, na którym nadbudowują się różne formy oddziaływania społecznego. I w tym sensie nieco traci być może swój pierwotny sens.

K.W.: Z drugiej strony sport od zawsze posiadał w pewnym sensie dwie nogi. Jedną jest współzawodnictwo, wyrastające ze sportu amatorskiego. Jego istotą była rywalizacja z przeciwnikiem lub samym sobą. Drugą nogą jest komercja.

Nie ulega wątpliwości, że sport od zawsze był sposobem na zarabianie pieniędzy. I być może problem polega na tym, że proporcja tych dwóch elementów jest w tej chwili zdecydowanie przesunięta w stronę wymiaru spektakularno-merkantylnego.

„Igrzyska w społeczeństwie spektaklu” to podtytuł książki. Proszę o wyjaśnienie.

J.S.: Sport jest superciekawym obiektem, takim pryzmatem, przez który można spojrzeć na zjawiska typowe dla współczesnych społeczeństw spektakularnych. To jest termin, który zapożyczyliśmy od Guy Deborda z jego książki „Społeczeństwo spektaklu”. Zresztą również tytuły rozdziałów są tytułami poszczególnych rozdziałów z tamtej książki z lat 60. To była ikoniczna książka sytuacjonistów i wydarzeń z maja ‘68 roku. Takich właśnie antykapitalistycznych.

Mamy więc kwestie związane z tożsamością i nacjonalizmem, z przestrzenią miejską, z lobbingiem prywatnym i przeplataniem się interesów prywatnych oraz publicznych. Realizację prywatnych przedsięwzięć za publiczne pieniądze lub z gigantycznym wsparciem publicznym. Mamy patriarchat, męskość i tak dalej. Mamy sprawy dotyczące mediów, i takiego właśnie spektakularnego – w sensie mediatyzowanego – charakteru tych wszystkich wydarzeń. Mecze rozgrywane bez publiczności w trakcie pandemii koronawirusa, z odtwarzanymi z taśmy odgłosami stadionu były kwintesencją tej właśnie spektakularyzacji. Nie robi się czegoś dla tego konkretnego wydarzenia, dla spotkania ludzi, jak to było kiedyś. Zwłaszcza piłka nożna miała wymiar budowania lokalnej wspólnoty. Była sposobem na bycie razem i przestrzenią, w której ludzie się spotykali.

Teraz główną publicznością tego rodzaju wydarzeń są widzowie siedzący przed telewizorami, telefonami, komputerami i oglądający wydarzenie w tym zapośredniczonym rejestrze, rejestrze spektaklu. Zresztą nasze społeczeństwo coraz bardziej staje się społeczeństwem ekranu, uczestniczymy w czymś poprzez ekrany.

Jeżeli chodzi o sprawy obywatelskie, aktywizm – jak sądzę bliskie Instytutowi i Tygodnikowi, które pan prowadzi – wiem, że istnieje taki problem, jak kliktywizm. Czyli właśnie odbywanie wszystkiego poprzez dyskusje na forach mediów społecznościowych.

Sport nie istnieje, istnieje przede wszystkim przemysł sportowy. Tak samo, jak nie istnieje literatura, istnieje tylko przemysł książki – głównie w tym momencie. I jakieś małe enklawy oporu przeciwko temu, które pozostały. Tak działa kapitalizm, bierze aktywności, które istniały od dawna, podporządkowuje sobie i uprawia je na własny użytek i na własną modłę. I coś takiego właśnie dzieje się ze sportem. Jednak to nie jest problem wyłącznie sportu. Świat jest problematyczny, a sport to dobrze pokazuje, dlatego w ogóle napisaliśmy tę książkę.

Jakie są najważniejsze mity i fakty związane ze współczesnym sportem?

J.S.: Sport jest traktowany często jako wehikuł rozwoju społecznego. I awansu dla klas niższych. To jest coś, co jest bardzo eksploatowane przy okazji mundialu w Katarze przez projekt Generation Amazing, w który jest uwikłany David Beckham. Oczywiście znamy takie przypadki i można wskazać piłkarzy, którzy wywodzą się z nizin społecznych, ze społeczeństw peryferyjnych, powiedziałbym, że ultraperyferyjnych Afryki, Ameryki Południowej, którzy zrobili globalną karierę. Jednak to jest mit, a faktem jest, że takie przypadki się zdarzają. Są niezwykle rzadkie. Jeżeli popatrzymy na statystyki, ile osób próbuje przez sport wyciągnąć się z biedy, ile odnosić sukcesy, to naprawdę jest ich niewiele. To nie jest istotny wehikuł społecznej zmiany. Natomiast przez to, że jest spektakularny, bardzo łatwo go wyeksploatować i promować w ten sposób sport, a szczególnie piłkę nożną.

K.W.: Supertrudno jest odpowiedzieć na to pytanie, bo prawdopodobnie ludzie mają bardzo różne przeświadczenia na temat sportu.

Być może za taki mit uznać można przeświadczenie, że sport stanowi doskonały sposób na dokonanie szybkiego awansu społecznego.

W Europie w większości krajów lepiej rozwiniętych sport wyczynowy przestaje być wyborem ludzi z klas niższych dlatego, że szansa odniesienia sukcesu jest wyjątkowo mała. Ci ludzie decydują się na inne ścieżki kariery dlatego, że nie stać ich w pewnym sensie na ryzyko związane z postawieniem wszystkiego na jedną kartę w formie sportu zawodowego. W związku z czym na przykład reprezentacja piłki nożnej Niemiec wygląda w tej chwili dalece bardziej tradycyjnie, niż wyglądała jeszcze 15 lat temu. Po prostu osoby, które należą do pierwszego, drugiego pokolenia imigracji nie uznają już sportu jako kierunku rozwoju za opłacalny.

Ale wydaje mi się, że ten mechanizm dotknął nie tylko piłkę nożną. Na przykład boks przestał być tego rodzaju przestrzenią, która obiecuje ludziom szybki awans społeczny.

Jaki jest kolejny mit?

K.W.: Mit, który jest najszerzej rozpowszechniony to idea, że organizacja wielkich imprez sportowych oznacza z jednej strony zyski dla organizatora, a z drugiej strony jakiegoś rodzaju korzyści dla społeczeństwa, które organizuje taką imprezę.

A faktem jest, że z tych ostatnich 30-40 imprez być może jedna lub dwie okazały się opłacalne dla miejsc, które je organizowały i nie przyniosły gigantycznych strat.

Organizatorów kusi się taką podwójną obietnicą. Z jednej strony bezpośredniego zysku, z drugiej strony długofalowych korzyści w postaci zwiększenia liczby turystów albo zwiększenia widzialności takiego miejsca na świecie, ale żadne dane ekonomiczne tego nie potwierdzają.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

J.S.: Barcelona jest przykładem pozytywnym, jednym z niewielu, który jest często eksploatowany. W 2015 r. ukazała się książka „Circus Maximus”, której autorem jest Andrew Zimbalist, ekonomista zajmujący się footballem i sportem wyczynowym. Pokazał, że długoterminowe korzyści są zerowe, a nawet można powiedzieć ujemne. Te gigantyczne inwestycje nigdy się nie zwracają. Jest tylko kilka takich przykładów jak Barcelona, gdzie coś rzeczywiście z tego wyszło.

K.W.: Wydaje mi się, że dość interesująca jest kwestia sportwashingu. To fenomen, który w o wiele większym stopniu jest mieczem obosiecznym, niż sądzą ludzie, którzy chcą z niego skorzystać.

Państwa, które nie posiadają pierwszoligowego brandu, organizują wielką imprezę sportową po to, żeby poprawić swój wizerunek na świecie. Często jednak  bywa, że organizacja tego rodzaju imprez przyciąga do tych państw głównie uwagę krytyczną. Tak jak przy okazji organizacji mundialu w Rosji, nagle pół świata zainteresowało się łamaniem różnego rodzaju praw obywatelskich w tym kraju.

W przypadku Kataru świat zwrócił uwagę na sposób funkcjonowania gospodarki, która opiera się na para-niewolniczej pracy ludzi z Azji Środkowo-Wschodniej. I jednocześnie mundial doprowadził do faktycznych zmian w prawodawstwie dotyczącym pracy w Katarze. Jestem przekonany, że te zmiany nie pojawiłyby się, gdyby Katar nie organizował mistrzostw świata.

System kafala, który jest rozpowszechniony na całym Półwyspie Arabskim, polega na organizacji pracy najemnej w taki sposób, że ona jest w praktyce bliska niewolnictwu. To znaczy, że właściwie nie da się zmieniać pracy ani opuścić kraju bez pozwolenia swojego pracodawcy. Został zmieniony formalnie parę lat temu właśnie pod wpływem nacisku opinii międzynarodowej, choć w praktyce sytuacja nie uległa znaczącej poprawie.

Czy Katar strzelił sobie w kolano, organizując mundial?

J.S.: Jest taka zasada w marketingu, że złego towaru lepiej nie reklamować. Buble lepiej się sprzedają, jeśli się ich nie reklamuje, bo jak się je reklamuje, to ściągają na siebie uwagę i generują duże niezadowolenie konsumentów. Dla Kataru byłoby lepiej, jeżeli chodzi o jego wizerunek w światowych mediach, gdyby tego mundialu nie organizował.

To, co tam się wydarzyło podczas afery z opaskami akcji „One Love” [opaski miały być wyrazem poparcia dla osób LGBT+ w ramach akcji antydyskryminacyjnej – przyp. red.], coraz mocniej pokazuje hipokryzję FIFY. Organizacji, która z jednej strony lansuje się na postępowości, poszanowaniu mniejszości i tak dalej, a z drugiej strony zakazuje rzeczy, które sama promuje. Giovanni Infantino, przewodniczący FIFA, wychodzi i mówi, że czuje się jak gej, ale potem okazuje się, że nie można tych opasek założyć. Czy też reakcja tych piłkarzy, którzy po zagrożeniu im żółtą kartką natychmiast się wycofali. To jest trochę śmieszne i taki właśnie pozorny aktywizm.

Mamy mit pozornej zmiany społecznej, która jest wymuszana, bo Katar zmienił prawodawstwo, natomiast wszystkie raporty wskazują, że praktyka pozostała taka sama. To jest trochę zmiana na potrzeby zmiany wizerunku w międzynarodowych mediach, żeby można było powiedzieć, że coś zrobili. Natomiast, jeżeli chodzi o realną zmianę społeczną, wszystko wskazuje, że nic nie zmieniło się na lepsze.

Czego uczy nas przypadek Euro 2012 w Polsce? Przypomnę, Elżbieta Jakubiak, minister sportu i turystyki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, który negocjował i podpisał umowę z UEFA, podkreślała, że polski rząd jest przeciwny, „aby Polska ponosiła jakieś koszty, które UEFA narzucała, tym bardziej że UEFA zgarniała cały rynek reklamowy”. To wypowiedź przed rozstrzygnięciem konkursu. Jak piszecie Panowie w książce „w ostatecznym porozumieniu między Polską a UEFA nie zmieniono niczego w porównaniu z wcześniejszą aplikacją, a same zawody odbyły się dokładnie tak, jak chciała tego europejska federacja”.

J.S.: No tak, zbudowaliśmy stadiony, które w małym stopniu są wykorzystywane w celach sportowych.

Stadion Narodowy w Warszawie to jedna wielka pomyłka. Jego lokalizacja jest właściwie w centrum miasta. Tak nigdzie się nie robi, taki budynek powinien być gdzieś na obrzeżach z lepszym dojazdem, żeby nie korkować centrum.

Błonia Stadionu Narodowego to gigantyczny obszar właściwie martwy. Trzeba by kilkudziesięciu lat, żeby w ogóle koszt samej konstrukcji się zwrócił.

Jak FIFA wymusza swoje reguły gry na rządach państw, w których organizuje mundiale?

J.S.: Najbardziej bulwersującym tego przykładem są zmiany prawne, które miały miejsce w Afryce Południowej.

Powołano wtedy coś, co okrzyknięto mianem „FIFA Courts” – sądy FIFA – po to, żeby obsługiwać różnego rodzaju przestępstwa związane z footballem w sposób zupełnie urągający regułom postępowania sądowego. Chodziło o to, żeby były one ekspresowe.

Przede wszystkim to były wykroczenia dotyczące bezpieczeństwa i pogwałcenia praw autorskich różnego rodzaju marek, wizerunków, logotypów, sponsorów, bo tego oczekują właśnie te podmioty, angażujące się w sponsorowanie FIFA. Nie można powiedzieć, żeby miały jakiś wpływ na ulepszanie obiektywnie systemu prawego czy funkcjonowania administracji.

A co z Polską?

J.S.: W Polsce pokazało to jeszcze jedną rzecz, która jest naszą cechą narodową.

Mianowicie my jesteśmy w stanie zrobić coś dobrze nie wtedy, kiedy to jest dla nas, tylko po to, żeby się pokazać. I trzeba było dokończyć autostradę Warszawa – Berlin, bo jak to, przyjadą kibice i zobaczą kraj Trzeciego Świata w Europie, bo nie ma dróg?

Nie ma takiej mobilizacji, gdy chodzi o infrastrukturę, której potrzebujemy dla siebie, żeby na przykład nie stać w korkach, kiedy jedziemy na wakacje. Nie jestem zwolennikiem rozbudowy autostrad, wolałbym rozbudowaną sieć kolei, szczerze mówiąc, ale chodzi mi o logikę myślenia – nie, że jest to dla nas, tylko że trzeba się pokazać. Widać kotwicę samooceny: żebyśmy przypadkiem nie wyszli na jakiś zaniedbany Trzeci Świat. Wydaje mi się, że Euro 2012 bardzo pokazało, że rozumowanie strony polskiej było oparte na leczeniu kompleksów poprzez wizerunek, żeby udowodnić, że jesteśmy rozwiniętym krajem i częścią Zachodu.

Ci, którzy oglądają mundial w Katarze, mogą zobaczyć na ekranach piłkarza legendę Messiego. Panowie o nim piszecie w swojej książce. Dlaczego? Jakie wnioski można wyciągnąć z historii tego piłkarza, o której warto, żeby nasi czytelnicy wiedzieli?

K.W.: To jest chyba wniosek, który można wyciągnąć, obserwując ludzi, którzy znajdują się u szczytu każdej dziedziny – że nie ma takiego poziomu chciwości, pragnienia kontroli czy też pragnienia władzy, którego by nie można osiągnąć. To są cechy, które w odpowiednich warunkach i nieograniczone mogą sięgnąć samego nieba.

Panu zapewne bardziej chodzi o kwestie związane z dzieciństwem, dorastaniem, chorobami Messiego. Moim zdaniem dalece bardziej interesujące jest prześledzenie, w jaki sposób dorosły Messi pomimo tego, że zarabia nieskończenie wiele pieniędzy, jest gotów ryzykować więzienie w Hiszpanii i prawdopodobnie w kilku innych krajach, próbując oszczędzić na podatkach, wypompowując swoje pieniądze zarówno z miejsc, w których pracuje, jak i ze swojej ojczyzny, co pokazywała afera Panama Papers.

Jest też człowiekiem skupionym przede wszystkim na tym, by zarabiać naprawdę gigantyczne pieniądze, tak gigantyczne, że przyczyniły się do splajtowania klubu, w którym grał przez całe życie; jednocześnie i niezależnie od tego gotów jest wymuszać na tym klubie, najróżniejsze drobiazgi.

To jest możliwe do wytłumaczenia tylko poprzez wrodzoną człowiekowi chciwość i małostkowość. W kontrakcie domaga się, żeby klub mu zapłacił za latanie dwa razy do roku do domu. A przecież dla takiego człowieka nie jest to żadnym problemem finansowym, w związku z czym można założyć, że dlatego wykłóca się o takie rzeczy, żeby zawsze było jego na wierzchu, co prawdopodobnie też jest łatwe do zrozumienia, jeżeli weźmie się pod uwagę, że trzeba jednak być nieprawdopodobnie skupionym na własnym sukcesie, żeby odnieść sukces w przestrzeni opartej na tak silnym współzawodnictwie, jak kariera piłkarza.

Wydaje mi się, że jest coś naprawdę ciekawego w przypadku piłkarzy, traktowanych jako nietypowy przykład elit finansowych świata. W oczy rzuca się to, do jakiego stopnia nie mają żadnego związku ani z miejscem, w którym się znajdują, ani też z ludźmi, którzy opłacają ich pensje. Istnieje pewien rodzaj alienacji tych wybitnych sportowców.

A gdzie w tym wszystkim są kibice?

K.W.: Mam wrażenie zupełnego odklejenia się dzisiejszej piłki od kibiców i w tym sensie wracam jeszcze do kwestii akcentów. Jednym z powodów, dla których piłka nożna stała się tak popularna w momencie powstania, było to, że w odróżnieniu od dźwigania gigantycznych ciężarów albo biegania najszybciej na świecie na sto metrów, czy też ciskania jakimiś obiektami na bardzo duże odległości, z piłkarzem, zwłaszcza pierwotnie, było bardzo łatwo się utożsamić. Ponieważ bardzo często był pracownikiem tej samej fabryki, w której kibice piłkarscy pracowali, a przynajmniej na początku swojej kariery. W związku z czym łatwo było sobie wyobrazić, że to jest ktoś taki jak my i bardzo łatwo to my moglibyśmy się znaleźć na jego miejscu.

Natomiast kiedy obecnie patrzę na wybitnych sportowców, bardzo często mam wrażenie, że tylko i wyłącznie pewna forma niewrażliwości na otoczenie, na własne i cudze emocje, może umożliwić ten rodzaj kariery i ten rodzaj obciążenia, jakim jest teraz bycie sportowcem wyczynowym.

Jaki jest pożytek polityczny z badania nowoczesnego sportu?

J.S.: To są przede wszystkim kwestie związane z mechaniką nacjonalizmu i różnego rodzaju identyfikacji, które w sporcie widzimy, bo stadion sportowy, historycznie rzecz biorąc, odegrał dla klas ludowych podobną funkcję do tej, którą miał teatr dla burżuazji w XIX wieku. Był areną, właściwie jedynym miejscem w społeczeństwie, w którym przedstawiciele klas ludowych mogli zobaczyć kogoś podobnego do siebie, kto był obiektem celebracji, uwielbienia, kogo oklaskiwano.

Natomiast teraz sport ewoluuje po dwóch stronach: po stronie zawodników, organizacji i przedsięwzięć, ale też po stronie publiczności, do której jest adresowany. Bo coraz bardziej są to klienci, którzy mają nie tyle uczestniczyć w wydarzeniu, ile kupić szaliki, gadżety i oglądać transmisje, żeby można było umieścić w nich reklamy. Ze związku pomiędzy sportem a klasami ludowymi zniknęła emancypacja i dowartościowanie jednostek, pochodzących z klas ludowych. Zostało przeżycie zbiorowej cielesności bycia razem.

Wydaje mi się, że to, co w piłce nożnej wyraźnie widzimy, to związek między nacjonalizmem a piłką i kibicami. I nie jest on przypadkowy. Bo właśnie stadion jest takim miejscem, gdzie domniemana wspólnota narodów, która jest wyobrażona, może spotkać się i rozpoznać. Nie przypadkiem świat kibiców i nacjonalistów są tak silnie męsko-centryczne, na znaczone mizoginią. Wszystko się jakoś przeplata. Wydaje mi się, że to pozwala nam zrozumieć pewien fenomen synchronizacji takich dużych grup czy grup ludzi, tworzenia zbiorowych inwestycji, zbiorowych tożsamości, identyfikacji. Oczywiście są też kwestie – o których mówiłem wcześniej i już nie chcę tego powtarzać – relacji pomiędzy biznesem a władzą publiczną.

Jeżeli sport jest przemysłem sportowym, to występują relacje tego rodzaju, jak pomiędzy producentami czegokolwiek. Widzimy gigantyczny wpływ prywatnych grup lobbingowych na rządy państw i zdolność wyciągania publicznych dotacji, żeby zarobić więcej, pomimo tego, że same w sobie te przedsięwzięcia finansowe są bardzo lukratywne dla ich organizatorów.

Nieważne, ile się zarabia, to i tak można jeszcze wycisnąć z kiesy publicznej, więcej po to, żeby zysk był większy. To zresztą dzieje się też w przemyśle energetycznym, paliwowym, wydobywczym i innych. Więc nie chodzi o to, że krytykujemy wyłącznie konserwatywną politykę, wydaje mi się, że liberalna polityka też ujawnia swoje słabości i problemy na przykładzie sportu.

K.W.: Duża część ludzkości musi budować poczucie tożsamości wokół ludzi, którzy zajmują się naprawdę totalnie bazowym współzawodnictwem od ponad stu lat. Właściwie jest ono jedyną przestrzenią, w której może spotkać się ze wspólnotą, do której jakoby się należy. To niezwykle dojmujące i dalece więcej mówi o funkcjonowaniu dzisiejszych społeczeństw i głębokiej alienacji, której każdy z nas – mam wrażenie – doświadcza, niż mówi cokolwiek na temat samego sportu.

Fakt, że najwyraźniej społeczeństwom brakuje poczucia przynależności tak bardzo, że są gotowe zobaczyć je i odczuć tylko włączone w ramach tak prostego wydarzenia, jest powodem do refleksji. Choć zarazem fakt, że ludzie wcześniej to poczucie uzyskiwali zamiast tego poprzez mordowanie się nawzajem w ramach różnego rodzaju wojen, jest być może powodem do optymizmu.

Czy jest możliwy opór wobec mundialu w społeczeństwie spektaklu?

J.S.: Jest możliwy nawet znaczny opór, tylko czy będzie skuteczny? To nie jest tylko kwestia aktywizmu skierowanego wobec sportu, tylko skuteczności w ogóle. Widzimy na przykład, jak trudno jest wymusić cokolwiek w ruchu ekologicznym, chociaż stawki są dalece wyższe niż w oporze wobec sportu.

Opisujemy w książce historię FC United of Manchester, czyli fanów Manchester United, którzy po tym, jak rodzina Glazerów przejęła klub, postanowili założyć swój własny, po to, żeby nie podporządkować się takiemu spektakularnemu medialnemu przedsięwzięciu, które zupełnie zdominowało Manchester United. Historia przez nas opowiedziana nie ma happy endu, bo okazało się, że im bardziej chcieli istnieć w strukturach oficjalnego sportu, tym bardziej musieli replikować właśnie to, czego nie chcieli w Manchester United i z powodu czego  założyli swój alternatywny klub FC United of Manchester.

To jest mechanizm zawłaszczania, który znamy od lat 60., że właściwie nie ma czegoś antykapitalistycznego, czego kapitalizm nie jest w stanie wchłonąć i na tym zarabiać.

Wydaje mi się, że oczywiście mamy możliwości oddziaływania. Szczerze mówiąc, dla mnie najbardziej problematyczne jest uwikłanie publicznych pieniędzy we wsparcie tego rodzaju przedsięwzięć. Mam ogólnie negatywne zdanie na temat kapitalizmu i sądzę, że można się wobec kapitalizmu krytycznie nastawić i protestować, ale to jest czymś takim, na co jako obywatele i obywatelki szczególnie nie powinniśmy się zgadzać.

Rolą państwa jest rozwijanie kultury fizycznej, czyli dbanie o to, żebyśmy byli sprawni i sprawne, a nie finansowanie wielkich i spektakularnych imprez, gdzie parę organizacji zarabia miliardy. Jeżeli jest jakaś sensowna przestrzeń do protestowania i coś, co możemy zrobić – nie chodzi o oddziaływanie na prywatne organizacje, bo one w kapitalizmie robią, co chcą i mało się liczą z protestem – to pozostaje jedynie kwestia oddziaływania na władze publiczne, co w jakimś stopniu jest tym, o co powinniśmy dbać. Do tego mamy też jakieś prawne narzędzia. Nie przeceniam ich, ale wydaje mi się, że tutaj widzę bardziej sensowny obszar oporu niż kwestionowanie kapitalistycznego sportu jako takiego.

Panie Krzysztofie, chce Pan coś dodać?

K.W.: Ludzie, którzy oprotestowują zwłaszcza teraz mundial w Katarze, marnują energię, w pewnym sensie jest to raczej wyraz czyjegoś stosunku emocjonalnego do sytuacji, niż realna forma działania. W związku z czym wydaje mi się  to raczej pozbawione w tej chwili jakiejkolwiek wartości. Uważam, że to, co powiedział Janek przed chwilą, ma bardzo dużo sensu. Triggerowanie się takimi imprezami, które dzieją się na drugim krańcu świata, nie ma najmniejszego sensu. Póki kradniemy streamy, nikt nie jest w stanie powiedzieć, że uzyskał coś na naszym oglądaniu piłki.

Jest tak wiele poważniejszych problemów na świecie niż akurat mundial, że może nimi należy się zająć. Jest mnóstwo problemów, z którymi możemy coś zrobić, które są bardzo blisko nas, zamiast specjalnie emocjonować się tą kwestią. Tak mi się wydaje.

Dziękuję za rozmowę.