Różne miary rozwoju

Z doktorem Kubą Krysiem rozmawiamy o rozumieniu pojęcia rozwoju społecznego w różnych krajach i proponowanych metodach jego mierzenia.

Jan Chudzyński: Jest Pan psychologiem, który w swoich badaniach zajmuje się PKB i innymi miarami – jak to się często mówi – dobrobytu. Skąd u Pana zainteresowanie tym tematem?

Kuba Kryś: Tak naprawdę jestem ekonomistą, który w pewnym momencie przeszedł na stronę psychologii. Byłem niezadowolony z tego, czego uczyłem się w polskich uczelniach ekonomicznych, a konkretnie w warszawskiej SGH. Psychologia okazała się fantastyczna, niezwykle ciekawa i bardzo naukowa. To znaczy, że spory prowadziliśmy nie ideologicznie, a wokół tego, jak ideę udokumentować danymi, jak poprzeć badaniem empirycznym. Tego w ekonomii za dużo nie widziałem. I właśnie to wydawało mi się bardzo ciekawe.

Z kolei już naprawdę w siódmym niebie znalazłem się, gdy później natrafiłem na psychologię kulturową, czyli badanie tego, czym się różnią kultury i jak to wpływa na nasze funkcjonowanie. Psychologię kulturową z makroekonomią łączy jednostka analizy, w obu przypadkach podstawą wielu badań są porównania krajów. A stąd już nie była daleka droga, żeby połączyć obie dziedziny i postawić tezę, że rozwój społeczny to nie jest jednolity koncept, taki sam w różnych krajach.

Ludzie w różnych krajach będą na różny sposób rozumieli, czym jest rozwój społeczny. Będą mieli różne oczekiwania co do tego, czym powinien być rozwój społeczny.

A w związku z tym, możemy też w kulturowo wrażliwy sposób podejść do mierzenia rozwoju społecznego. I tym się właśnie zajmuję.

Czy ma Pan kontakt z ekonomią i ekonomistami? Czy z ich strony pojawiają się reakcje na pracę Pana zespołu?

Tak, krytyczne. Wysyłałem i nadal będę wysyłał różne teksty do ekonomicznych czasopism naukowych. Na razie spotykam się z brakiem zrozumienia i ostrą krytyką. Przy czym krytyka ta zazwyczaj jest z pozycji – przynajmniej ja to tak odbieram – przyjmującej bardzo uniwersalne podejście – one size fits all (takie samo rozwiązanie dla wszystkich). To, co mówię, uważane jest za jakiś nieciekawy niuans, który zresztą nie wiadomo, jakie przyniesie skutki.

Oczywiście nie wszyscy ekonomiści tak reagują. Jest szansa, że uda nam się opublikować coś w tegorocznym raporcie wydawanym z okazji spotkań Think20 – czyli odbywających się równolegle ze szczytami grupy G20 zebrań środowiska naukowców i think-tanków. Ten tak zwany policy brief to przygotowywany przez ekonomistów zestaw rekomendacji dla decydentów. Jak zatem widać, są osoby reprezentujące tę dziedzinę, które dostrzegają wartość naszych idei. Ale zazwyczaj są to osoby, które zajmują otwarte pozycje, można powiedzieć, że są lewicujący, a niekoniecznie są to ci, którzy reprezentują mainstream.

Jestem zaskoczony, że mimo dużej popularności dyskusji na temat alternatyw wobec PKB, wciąż pojawiają się takie –  jak rozumiem – niepochlebne recenzje…

Muszę oddać trochę sprawiedliwości ekonomistom i przyznać, że badania, które na obecnym etapie chcemy im przedstawić, są naprawdę wstępnymi badaniami. Dlatego zgadzam się z argumentem, że jeszcze dużo przed nami pracy, żeby poznać wszystko empirycznie. Jednak odnośnie samej idei uważam, że jest dość prosta. I ona nie jest czymś, co ma zastąpić miary ekonomiczne, ona ma być komplementarna wobec nich. A im więcej miar będziemy mieli, tym lepiej będziemy pilotować nasze społeczeństwo.

Możliwe też, że świat psychologii jest o wiele bardziej miękkim światem niż świat ekonomii i informacja zwrotna otrzymywana od psychologów, nawet jeżeli jest negatywna, jest sformułowana delikatniej niż u ekonomistów. Gdy idę na konferencję ekonomiczną, może odbieram ją jako ostrą ze względu na to, że jestem osadzony w świecie psychologii? Może to jest po prostu zwykły ekonomiczny język?

Czy może Pan wytłumaczyć, na czym polega ta krytykowana koncepcja?

Zacznijmy od tego, czym jest rozwój społeczny. Amartya Sen [filozof i ekonomista, laureat ekonomicznego Nobla z 1998 roku – przyp. red.] mówił, że kluczowym komponentem rozwoju społecznego jest poprawa jakości życia. Przyjmując taką perspektywę, łatwiej jest pewne rzeczy sobie ułożyć. I tak, rozwój ekonomiczny, oczywiście, poprawia warunki naszego życia, ale hasłem tym ujmujemy coś, co nazwałbym generowaniem i akumulacją zasobów. Zawsze pojawia się też pytanie, co z tymi zasobami zrobić – jak je podzielić i jak je wykorzystać. Oczywiście warunki naszego życia możemy poprawiać w różny sposób, nie tylko przez akumulowanie większej ilości zasobów i mądrzejsze ich alokowanie. Inaczej mówiąc, warunki życia społecznego niekoniecznie musimy sobie poprawiać materialnie.

I jeżeli szeroko zaczniemy myśleć i patrzeć na rozwój społeczny, dostrzeżemy, że rozwój ekonomiczny jest tylko kawałkiem całego obrazu. A właściwie, że jest narzędziem do celu, którym jest poprawienie warunków życia ludzi w danym społeczeństwie. Nagle oczywistym może się stać, że ludzie w różnych kulturach mogą mieć różne wyobrażenia na temat tego, czym powinien być rozwój społeczny, czyli jak sobie poprawić warunki życia. Te wyobrażenia oczywiście nie muszą być stałe i dzisiaj w Polsce mogą być one zupełnie inne, niż były jeszcze trzydzieści, i inne, niż były sto lat temu. To pewna charakterystyka kultury, która powoli ewoluuje i jest zależna od wielu czynników.

Najważniejsza myśl, jaką chcę przekazać to to, że w różnych krajach i w różnych kulturach na różne sposoby myślimy o tym, czym powinien być rozwój społeczny i jak go osiągać.

I jeśli to, co mówię, jest prawdą, okaże się też, że używane dziś miary rozwoju społecznego nie są obiektywne kulturowo. One być może lepiej mierzą rozwój społeczny konceptualizowany przez jakąś kulturę, a trochę gorzej przez inną. Rozwiązaniem, które proponuję, jest uwrażliwienie  miar rozwoju społecznego na różnice kulturowe i oczywiście zaproponowanie też nowych miar,  które taką wrażliwość by przejawiały.

Jak to wygląda w praktyce?

Spójrzmy na HDI [wskaźnik rozwoju społecznego, Human Development Index], jeden z ważniejszych mierników, który miał być alternatywą dla PKB na głowę. Składa się on z trzech  składowych subindeksów – rozwoju ekonomicznego, średniej długości życia, średniej liczby lat edukacji. Miernik ten uśrednia wartości tych trzech aspektów, używając średniej geometrycznej, implicite przyjmując założenie, że każdy z nich jest równie ważny w każdym kraju. Inaczej mówiąc, każdy z tych trzech aspektów ma równą wagę – jednej trzeciej – we wskaźniku HDI. A ja mówię: to nieprawda, nie musi tak być.

Przeprowadziliśmy badanie, w którym poprosiliśmy osoby z dziewięciu krajów, by powiedziały, co jest dla nich najważniejsze spośród tych trzech aspektów. W wynikach widzimy bardzo duże różnice między krajami. W jednych ważniejsze wydają się kwestie gospodarcze, w innych zdecydowanie edukacja, długość życia.

Jeśli zrobimy takie badania na dużych, reprezentatywnych próbach, i  jeśli  potwierdzą się nasze wstępne ustalenia, to z łatwością będziemy mogli mierzyć kulturowo wrażliwe HDI. Wystarczy zastosować średnią ważoną, trzem poszczególnym komponentom miernika przypisując takie wagi, jakie ludzie w danym kraju wskazują jako istotne dla nich.

Czyli może okazać się, że ten dzisiejszy HDI, stosowany jako uniwersalny miernik, tak naprawdę w żadnym kraju nie mierzy tego, co ludzie średnio uważają za rozwój społeczny?

To jest pytanie empiryczne, na które będziemy w stanie odpowiedzieć po zbadaniu preferencji ludzi w różnych kulturach. Jeśli uda nam się wykazać, że w jakiejś kulturze ludzie faktycznie równo rozkładają preferencje między tymi trzema składnikami, to wtedy będzie można powiedzieć „HDI dobrze mierzy rozwój społeczny w tej konkretnej kulturze”. W innych, tam gdzie nie będzie równego rozkładu preferencji, będzie to znaczyło, że nie odzwierciedla ono tego, co ludzie w danym kraju by sobie wyobrażali.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Gdy powstawało HDI, ktoś z ekspercką wiedzą stwierdził, że oprócz gospodarki warto mierzyć jeszcze dodatkowe czynniki, uśrednić je i na tej podstawie kierować naszymi społeczeństwami. To jest bardzo ważna informacja i wielki postęp w porównaniu do samego PKB na głowę, ale minęło już trzydzieści lat i dziś wiemy dużo więcej na temat różnic kulturowych oraz tego, że ludzie mogą mieć różne preferencje. Więc jedźmy dalej.

A skąd pochodzą dane analizowane w badaniach?

Jako psycholog kulturowy badam głównie zwykłych ludzi. Wychodzę z założenia, że nawet będąc laikiem w tym temacie i nie do końca wiedząc, jakie są mechanizmy rozwoju społecznego, na pewno mają oni swoje wyobrażenie co do tego, czym chcieliby, żeby był. Informacje na temat tych wyobrażeń mogą być ważne dla decydentów i odpowiednio kształtować polityki rozwojowe. Badam więc to, jak ludzie potocznie rozumieją, czym powinien być rozwój społeczny. Próbuję zebrać dane, zmapować je i porównać, czym się różnią takie „mapy” w zależności od kraju. Na razie pytaliśmy po kilkaset osób z dziewięciu różnych krajów, głównie studentów, bądź korzystaliśmy z badań online. Wiem, że to nie są próbki reprezentatywne, i że to nie jest idealny sposób pomiaru, natomiast jest to pierwszy krok, żeby coś pokazać.

Wymieniając listę 28 różnych celów rozwoju, pytamy badane osoby o to, jak bardzo chciałyby, żeby to ten cel był ważnym celem w ich społeczeństwie. Ten zestaw celów dobraliśmy z różnych dyscyplin: z filozofii, nauki o rozwoju społeczeństw, z ekonomii. Są to na przykład: równość, dbałość o środowisko, sprawiedliwość, otwartość społeczeństwa. Dużo jest celów, które można uznać za modernizacyjne, ale było też kilka mocno konwencjonalnych, takich jak rozwój militarny, demograficzny, dbałość o tradycję, rozwój religijności.

Mając takie „mapy” z dziewięciu państw, analizujemy, co mają ze sobą wspólnego, a co je różni. Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości będziemy robić te badania nie na dziewięciu tylko na pięćdziesięciu krajach, a dzięki zawarciu innych zmiennych psychologicznych, będziemy próbować wyjaśnić te różnice.

To wszystko brzmi trochę jak demokratyzacja wizji i mierników rozwoju społecznego…

Nie wiem, czy tak bym to ujął, bo może to rodzić niepotrzebne dyskusje poboczne, ale na pewno można powiedzieć, że chcemy dowiedzieć się, czego ludzie chcą i przyłożyć to do miary, którą posługują się decydenci. Po to, żeby zamiast pojedynczego zegara na desce rozdzielczej wskaźników było więcej. Dodając miary oparte na preferencjach ludzi z samochodu, w którym mamy dwa, trzy zegary, zrobić samolot.

Wydaje mi się, że przez wiele lat punktem odniesienia w kwestii ścieżki rozwoju były Stany Zjednoczone. Tymczasem dziś zarówno w wymiarze materialnym jak i środowiskowym ścieżka ta, jeśliby dalej chcieć ją kopiować, wydaje się kierować na manowce…

I akurat w Polsce jesteśmy tak zapatrzeni za ocean, w stronę USA, że wnioskiem z naszych badań może być właśnie przyjęcie tego kierunku. To przemawia za tym, żeby jakiś mądry pilot używał tego miernika jako przydatnego, choć jednego z wielu zegarów. Wiadomo, że nie wszyscy dobrze rozumieją procesy makrospołeczne i tak określona ścieżka niekoniecznie musi być najlepsza.

To może mieć bezpośredni związek z dominującą narracją i imaginarium ekonomicznym, co niedawno tłumaczył nam prof. Jerzy Hausner.

Dlaczego akurat tak to u nas działa – to ważne pytanie. Obserwuję w Polsce ekonomizację i wielką fascynację USA. Zwłaszcza po dwóch latach życia w Japonii czuję, że jesteśmy potwornie zekonomizowani na różnych poziomach, z korporacyjnym językiem. Nie mam jednak odpowiedzi na pytanie, skąd się to bierze, czemu to tak działa i jak to zmienić.

Swoje badania prowadzi Pan w międzynarodowym zespole. Jak wygląda pozaakademicka popularyzacja tej koncepcji?

Mam spore nadzieje, ale staram się też mieć dużo cierpliwości. Zakładam, że na początku musimy opublikować coś, o czym będziemy mogli naukowo rozmawiać. Przedstawienie naszej idei w odpowiednich teoretycznych ramach zajęło trochę czasu i w końcu ktoś dostrzegł tego sens. W zeszłym roku udało nam się opublikować artykuł w czasopiśmie naukowym. Pojawiło się zainteresowanie, a za pewien czas powstanie nawet numer specjalny poświęcony tej idei, jesteśmy właśnie w trakcie zbierania tekstów. Ale to też potrwa.

Mówię o tym, żeby pokazać, jak trudno jest coś opublikować. A uważam, że to jest warunkiem niezbędnym i koniecznym, żeby z daną ideą iść dalej. Ludzie, z którymi miałbym rozmawiać, mogą chcieć to zgłębić i przeczytać coś sensownego. Wtedy taki tekst naukowy jest podstawą do rozmowy. Dlatego na razie ogrom pracy wkładamy w to, żeby zacząć funkcjonować z tą ideą w świecie naukowym. I tak, jak wspomniałem wcześniej, mam nadzieję, że zostanie ujęta w publikacji grupy Think20. Jeśli ktoś kiedyś dostrzeże ten tekst w jakimś większym medium, to powstanie większe zainteresowanie i zrobi się jakiś ferment. Na razie skupiam się na tym, żeby pracować naukowo i budować bazę do takiej dyskusji, czyli prowadzić badania empiryczne najlepiej jak potrafię i w możliwie największej liczbie państw.

Wciąż jest masa pytań i zasadnych wątpliwości, które musimy rozwiązać empirycznie. Na przykład powracające komentarze, wyrażające obawy, że jak pozwoli się ludziom decydować o rozwoju społecznym, to cofniemy się do średniowiecza. Ja nie miałem żadnej odpowiedzi poza tą, że trzeba w ludzi wierzyć, ale to w oparciu o moje przekonania, a nie argumenty empiryczne. Po zrobieniu badań okazało się, że cele konwencjonalne były oceniane dużo niżej niż cele modernizacyjne. Dwa lata temu nie mogłem, ale dziś mamy dane z dziewięciu bardzo różnych krajów, i mogę recenzentom odpowiedzieć: „niekoniecznie jest tak, jak myślisz”. 

Wszędzie ludzie chcą modernizacji, ale chcą jej na różne sposoby. Wiele osób taka odpowiedź przekonuje, i o tym rozmawiajmy.

Dziękuję za rozmowę.