Jak korumpują korporacje farmaceutyczne

Z dr Pauliną Polak rozmawiamy o korupcji w branży farmaceutycznej, naginaniu wyników badań, związkach koncernów ze środowiskami medycznymi i innych praktykach – łamiących prawo lub z pogranicza prawa.

Franciszek Strzelczyk: Jak to się stało, że jako socjolożka zajęła się Pani korupcją w branży farmaceutycznej? To chyba dość nietypowy kierunek zainteresowań…

Paulina Polak: Zaraz Panu odpowiem. Proszę mi powiedzieć, tak z ciekawości, z jakimi zainteresowaniami bardziej Pan kojarzy socjologów?

Na przykład z badaniami politycznymi. Korupcja w branży farmaceutycznej bardziej brzmi jak praca dziennikarzy śledczych.

Socjologia to bardzo szeroka dziedzina. Akurat ja w ramach tej dyscypliny zajmuję się kwestiami związanymi z prawem, czyli tzw. socjologią prawa. Zatem problematyka korupcji jak najbardziej mieści się w kręgu moich zainteresowań badawczych, nawet bardziej niż politologów czy prawników. Tematyka jest bardzo ciekawa, ale nie cieszy się dużą popularnością, być może między innymi ze względu na wysokie wymagania, jakie stawia przed badaczem, bo dotyczy zarówno sfery publicznej, prawa i funkcjonowania administracji i polityki. W wypadku badań nad korupcją w branży farmaceutycznej dochodzą jeszcze kwestie związane z biznesem, ale i wydatkami publicznymi…

Książka „Nowe formy korupcji…”, o której dzisiaj rozmawiamy, jest Pani pracą naukową?

Tak, to jest książka, która powstała stricte na podstawie badań socjologicznych.

Czy nadal kontynuuje Pani badania w tym obszarze, czy to się skończyło wraz z publikacją książki?

Badań empirycznych nie prowadzę, natomiast śledzę zmiany w sektorze farmaceutycznym, czy w ogóle funkcjonowanie sektora farmaceutycznego. Być może kiedyś wrócę do badań, wymaga to jednak zaangażowania czasowego.

A jak Pani studenci podchodzą do takich zagadnień? Mówiliśmy, że to dość wymagający kierunek…

Prowadzę zajęcia anglojęzyczne, co sprawia mi ogromną przyjemność. Wzbudzają one pewne zainteresowanie studentów. Tematy z moich zajęć mają tzw. cięższy kaliber (dotyczą właśnie ochrony zdrowia czy spraw instytucjonalnych) i często wymagają pogłębionych analiz, czy wręcz przebijania się przez różnego rodzaju regulacje prawne. Ale nie wszystkim to odpowiada.

Prowadzę również zajęcia stricte antykorupcyjne i one cieszą się zainteresowaniem wyłącznie studentów obcokrajowców czyli przyjeżdżających w ramach międzynarodowych wymian. Jeszcze nie miałam na nich nawet jednego studenta polskiego.

Jestem tym nieco zaskoczony, bo Pani publikację czyta się z wypiekami na twarzy.

Bardzo dziękuję. Starałam się pisać tę książkę tak, aby była zrozumiała. Nie w ten sposób, aby była ona miejscem poszukiwania sensacji, natomiast tak, aby była ona książką opartą na badaniach socjologicznych, akademicką. Z drugiej strony chciałam, żeby była przystępna i czytelnik mógł być nią zainteresowany. Trochę chciałam uciec od hermetycznego pisania, które jest często domeną akademików.

Spotkała się Pani z naciskami, żeby zająć się mniej kontrowersyjnym tematem? W końcu nadepnęła Pani na odcisk kilku korporacjom.

Nie dostawałam gróźb, ale wiedziałam, że pcham się w dosyć trudną tematykę. Wiedziałam również, że moje działania muszą być bardzo przemyślane w odniesieniu do dat oraz opisywania pewnych spraw, tak aby nie narazić się na problemy natury prawnej. Wydaje mi się też, że trafiłam na moment tak zwanej samoregulacji. Proces ten rozpoczął się około 10 lat temu, a może nawet trochę wcześniej. Przez samoregulację rozumiemy narzucanie samemu sobie obostrzeń i wprowadzenie oddolnych regulacji – nie tyle prawnych, co quasi-prawnych. Łączy się to z wprowadzaniem kodeksów etycznych – w Polsce taki kodeks największych firm międzynarodowych nosi nazwę Kodeksu Przejrzystości.

Moja książka pojawiła się wtedy, kiedy samoregulacja odbywała się na zasadzie: „patrzcie, my teraz rozumiemy, że robiliśmy źle i teraz popatrzcie, jesteśmy wspaniali i jakie robimy fantastyczne kodeksy etyczne i jak pokazujemy, że teraz będziemy zachowywać się świetnie”. Oczywiście kodeksy etyczne nie wyeliminowały problemu korupcji. Afer od czasu ich wprowadzania pojawiło się jeszcze wiele. Były afery z GlaxoSmithKline w Stanach Zjednoczonych, później ogromna afera z tym samym GSK w Chinach. Skończyło się na gigantycznych karach dla tego koncernu.

W przypadku moich badań nie było nacisków ani gróźb, ale zdarzały się działania w drugą stronę – np. byłam zapraszana na spotkania z przedstawicielami firm. Przy zachowaniu wszystkich zasad fair-play, ale jak to Amerykanie mówią: „nie ma darmowych lunchów”.

Jestem przeczulona na tym punkcie, dlatego widzę wielką różnicę w tym, czy ktoś chce mnie zaprosić na lunch za paręset złotych, czy do biura na konsultacje. Jeśli chcę iść do drogiej restauracji, to idę sama, a nie za pieniądze biznesowe.  

Korupcja w medycynie niektórym może się kojarzyć z raczej niewinnymi gestami, takimi jak wręczenie lekarzowi kawy czy czekolady w zamian za opiekę. Pani opisując korupcję w branży farmaceutycznej udowodniła, że proces ten jest o wiele bardziej złożony i szkodliwy społecznie. Dlaczego powinniśmy się obawiać tego, że koncerny chcą wpływać na lekarzy i pacjentów?

W Stanach Zjednoczonych możliwość wpływu na odbiorców, czyli po prostu na pacjentów, na klientów jest bardzo duża. Tam możliwość reklamy jest właściwie nieograniczona, co doprowadziło na przykład do tego, że antydepresanty reklamuje się jak cukierki. Natomiast w Polsce, czy szerzej w Europie, nie można w ogóle leków na receptę reklamować, właśnie po to, żeby uniknąć takich sytuacji jak w USA. Wychodzimy przy tym z  założenia – może trochę paternalistycznego – że pacjent nie bardzo wie, co jest dla niego dobre, a co złe i trzeba mu tę wiedzę przefiltrować przez posiadających taką wiedzę lekarzy. I to jest pierwszy krok – idziemy do lekarza, do specjalisty, który przepisuje nam lek, a my wierzymy w jego kwalifikacje.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Paradoks polega na tym, że chodzimy do lekarzy, ale im nie ufamy. Wśród krajów europejskich zajmujemy jedno z końcowych miejsc pod względem zaufania do przedstawicieli służby zdrowa. To niesłychane, bo ufamy cioci czy koleżance, a nie osobom po studiach medycznych. Nie mówię o zaufaniu do najbliższych, tylko o zaufaniu zgeneralizowanym do ról społecznych i instytucji, np. grup zawodowych.

Dlaczego korupcja w sektorze farmaceutycznym jest tak ważna? Koncerny muszą przekonać społeczeństwo, że leki są dobre. Na tym etapie jeszcze nie można mówić o korupcji. Po prostu firmy chcą sprzedać swój towar. Regulacje prawne w całym świecie zachodnim, a zwłaszcza w Unii Europejskiej, sprawiają, że marketing lekowy jest trzymany w ryzach. Możliwości korupcji jest jednak wciąż wiele. Zaczyna się od rejestracji leków i wprowadzania ich na rynek. Wcześniej ważna jest jeszcze kwestia prowadzenia badań klinicznych. Nie mówię o korupcji jako takiej, ale jest to moment związywania finansowego, w którym dochodzi do powstania relacji między firmami a podmiotami prowadzącymi badania. Gdzie byśmy nie spojrzeli, możemy dostrzec punkty, które niekoniecznie są zgodne z prawem lub kodeksem etyki. Korupcja to w końcu nie tylko zachowanie niezgodne z prawem, ale też to nieetyczne.

Natomiast korupcja może być zgodna z prawem, gdy np. wynagradza się dobrze współpracujących z firmą lekarzy niezwykle hojnie za prowadzenie wykładów lub drobne „ankiety” dotyczące zdrowia leczonych danym lekiem pacjentów. Tu na wszystko są umowy, tu odprowadza się podatek za każdą wypłaconą złotówkę. Podobnie wyniki badań klinicznych mogą być „pudrowane”, tak by ukryć pewne niewygodne dane.

Czy wyniki będą rzeczywiste, czy ktoś może trochę je „ulepszy” dla osiągnięcia zysków? Takie sprawy były opisywane, np. w książce „The truth about the drug companies” przez Marcię Angell, niezwykle wpływową amerykańską lekarkę, redaktorkę prestiżowego The New England Journal of Medicine, demaskującą patologie w świecie medycyny, medycyny alternatywnej i przemysłu lekowego. I dalej – gdy lek jest już na rynku, to oczywiście chodzi o to, żeby jak najwięcej go sprzedać. Teraz trzeba sprawić, żeby lekarze przepisywali nasz lek, częściej niż inne. Można ich zachęcać w mniej lub bardziej etyczny sposób, np. poprzez zachęcanie stowarzyszeń  pacjentów, żeby one same walczyły o refundację leków. To jest już kolejny etap. Chodzi o to, żeby „państwo” – czyli w Polsce NFZ – współpłaciło za wybrany lek. Na tym polega refundacja. Może chodzić o krótkotrwałe terapie, ale też o choroby przewlekłe, takie jak np. cukrzyca czy nadciśnienie. I tu niezwykle ważny jest wybór leków do refundacji. W Polsce przez wiele lat to było coś niesłychanego. Kompletnie nieprzejrzyste procedury, absolutnie niezgodne z regulacjami unijnymi. Komisja Europejska wielokrotnie ponaglała Polskę. Chociażby publikowanie list leków w formie rozporządzeń a nie decyzji administracyjnych – jest to skandaliczna sytuacja, która miała miejsce przez wiele lat. Procedura polegała na tym, że kiedy lek został wpisany na listę refundacyjną, nie można było odwołać się od tej decyzji. Było to niezgodne z dyrektywami unijnymi. Komisja Europejska oraz firmy farmaceutyczne wielokrotnie zwracały się do kolejnych rządów w tej sprawie.

Chodziło dokładnie o to, żeby lista refundacyjna była ogłaszana w formie decyzji administracyjnej, a nie rozporządzenia. Różnica jest taka, że od decyzji administracyjnej można się odwołać. Rzeczywiście było to bardzo nie fair ze strony państwa. I myślę, że nie było to przypadkowe. Skąd takie idiotyczne upieranie się przy rozporządzeniach? Opisywałam to w książce.

Było wiele sytuacji, że leki się nagle pojawiały i znikały z tych rozporządzeń. Nie można było nic zrobić, oficjalnie protestować ani odwoływać się. Rozporządzenia były publikowane w dziwny sposób. Raz co kwartał, raz zupełnie nowe, raz tylko poprawione.

Teraz jest trochę lepiej. Ciał opiniujących i sprawdzających jest więcej, ale niestety kontrolują one tylko finanse, a nie opłacalność wprowadzenia długofalowego danego leku. Bywały takie ciała, których składu nie można było sprawdzić. To oczywiście jest naruszeniem zasady przejrzystości, która powinna być absolutnie osią życia publicznego. I tam, gdzie mówimy o publicznych pieniądzach, przejrzystość procedur i sposobów ich wydawania musi być zapewniona.

W książce pisałam również o wykorzystywaniu tzw. niezależnych ekspertów. Kiedy producent nie może lobbować za swoimi lekami (bo byłby mało wiarygodny), może wykorzystywać w tym celu autorytety medyczne czy akademickie, ale również stowarzyszenia pacjentów, które walczą o tani dostęp do konkretnego leku. Taka zbieżność interesów jest wspierana przez dodatkowy zastrzyk gotówki ze strony koncernów. Jest to w pełni legalne, nikt przecież nie dostaje koperty z pieniędzmi. Ujawnianie takich płatności to często dla firm i samych beneficjentów przykra konieczność.

I tu wracamy do samoregulacji, która dziwnym zbiegiem okoliczności pojawiła się zaraz po uchwaleniu w Stanach Zjednoczonych tzw. Sunshine Act (Physicians payment sunshine act) w 2010 r. Okazało się, że tamtejszy ustawodawca zmusił firmy produkujące leki i inne wyroby medyczne do publikacji wszystkich transferów pieniężnych do lekarzy i innych przedstawicieli zawodów medycznych. Wkrótce Francja wprowadziła podobną ustawę.

Było to pokłosie dużych skandali, m.in. dotyczącego leku, który nie został wycofywany z rynku mimo jego opisywanych negatywnych skutków ubocznych. Jest to też efekt tego, że wyniki badań nie zawsze są przedstawiane w pełni zgodnie z prawdą. Niekiedy mogą być nieco naginane.

Pamiętajmy, że koszty wprowadzenia leku oraz badań klinicznych są ogromne, stąd i presja na nowe leki równie duża. Następnie pojawiły się podobne regulacje i samoregulacje dotyczące stowarzyszeń pacjentów. Stowarzyszenia pacjentów są naturalnymi sprzymierzeńcami koncernów lekowych w przypadku tych schorzeń, na które istnieją lekarstwa. W tym problem – organizacja, będąca tubą propagandową danego producenta leku to również ryzyko korupcji, choć często zgodnej z prawem.

Po prostu koncerny wpisują to w swój marketing?

Oczywiście, że tak. Nie ma wolnej gotówki w żadnej firmie. To są w pełni legalnie działające firmy, które ewidencjonują każdą wydaną złotówkę. Tylko nawet jeśli pieniądze pochodzą z budżetów marketingowych, muszą być jakoś zaksięgowane. Jasne, że kiedy płaci się komuś za wylot na kongres, wszystko jest dokładnie opisane.

Jesteśmy w momencie, w którym możliwa jest dość duża zmiana w kwestii biznesowej. Na przykład kongresy. Wyloty do Brukseli czy do Rzymu – 15000 złotych. To wysokie wydatki. Z własnej kieszeni nie zapłaciłby Pan tyle. Powstaje pytanie, czy faktycznie jest sensowne budowanie dobrych relacji w ten sposób?

Z punktu widzenia sponsorującego dobrze byłoby, żeby takie działania odbiły się pozytywnie na sprzedaży jego produktów. Ale nie chcę tu demonizować lekarzy. Przypuszczam, że skończyły się już działania wolnej amerykanki, typu, kto wypisze więcej recept leku X czy Y.

Pamiętam też rozdział na temat liderów opinii. Mam wrażenie, że właśnie Pani o tym wspomniała. Proszę powiedzieć, dlaczego to jest takie kłopotliwe?

Polega to na tworzeniu dobrej współpracy z kimś, kto rzeczywiście jest autorytetem w swojej dziedzinie. Na przykład – badania kliniczne. Przed wprowadzeniem leku na rynek, należy liczyć się z ogromnymi kosztami, żeby sprawdzić, czy potencjalny lek jest skuteczny i bezpieczny. I do tego wszystkiego – chociaż tego się nie sprawdza – czy jest bardziej skuteczny niż leki już obecne na rynku. Sprawdzamy, czy to jest faktycznie innowacja, czy po prostu kolejny nowy drogi lek, choć równie dobry jest obecny od 30 lat na rynku. Rola liderów opinii jest ważna. Są potrzebni, żeby współpraca się gładko układała, żeby przeprowadzić badania kliniczne, żeby opublikować ich wyniki. Później trzeba informacje upowszechniać. Ktoś, kto prowadził badania, ma legitymizację, żeby mówić o danym leku. Tutaj się kogoś zaprosi, coś się zorganizuje, tu się wesprze jakąś organizację – to jest wszystko bardzo drogie, ale są na to budżety. Aż po formy ekstremalne, patologiczne, w których ktoś może być niemalże ambasadorem marki – będąc jednak osobą cieszącą się dużym zaufaniem w środowisku medycznym zaufaniem pacjentów.

Mówiąc o prawdziwych liderach opinii, może to być profesor, ordynator, konsultant wojewódzki. Wchodzimy w obszar opiniowania różnych aktów prawnych, zasiadania w istotnych, opiniujących ciałach. Wpływ autorytetów przekłada się później na podejmowanie decyzji na wysokim szczeblu w sprawie wprowadzania leku, refundacji leku, wytycznych. To jest ta opiniotwórczość. I dziś coraz bardziej chodzi o wpływ na podejmowanie tych ważnych decyzji, niż sprzedaż  pojedynczego opakowania leku. 

Pamiętam, że wykazywała Pani w książce, że liderzy opinii nie napisali niektórych tekstów, a wyłącznie je podpisywali. Wykłady, które mieli przeprowadzić, nie dochodziły do skutku lub były maksymalnie skrócone.

Nie da się tego wykluczyć. Prowadziłam badania i takie sytuacje pojawiały się w wywiadach, czy przykładach medialnych z prasy. Takie sytuacje niestety mogą się zdarzać, jednakże są sytuacjami patologicznymi.

Zdumiewające jest też to, z jakich pobudek lekarze gotowi są pójść na ustępstwa korporacjom. W książce pisze Pani np. o wspólnych wyjazdach na kuligi. Brzmi mało poważnie.

Trudno mi powiedzieć, co się dzieje w tej chwili na takich spotkaniach. Ja opisywałam je parę lat temu, a dziś sytuacja na pewno się zmieniła. Budżety przeniosły się w kierunku liderów opinii. Podobnie jest z przedstawicielami medycznymi, którzy przychodzili do lekarzy, żeby ci przepisywali leki konkretnej firmy. Dzisiaj ich ranga zmalała, między innymi dlatego, że wzrosły pensje lekarzy. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby takie drobne przejawy korupcji jak opłacanie lekarza za każdą wypisaną receptę były dalej skuteczne. Zwłaszcza, że regulacje prawne też poszły w tym kierunku, żeby pacjentowi dać możliwość wyboru. Jak Pan idzie do apteki, i ma Pan lek „A”, a farmaceuta ma dla Pana tańszy odpowiednik… Proszę sobie wyobrazić, że lekarz albo lekarka zapisują Panu jakiś lek. I teraz scenariuszy jest kilka. Jeden lekarz wpisze na receptę losowo jeden z pięciu takich samych leków. Drugi lekarz spojrzy do kompendium, spis leków i zobaczy „tak, może ten jest najtańszy, no to wypiszmy najtańszy” . Jeszcze inny wybierze droższy o kilka złotych, ale według niego lepszy jakościowo, np. renomowanego producenta. Ale bywały sytuacje, że lekarz zapisywał jeszcze inny środek, bo dostał od przedstawiciela handlowego łapówkę, albo nawet długopisy, karteczki czy inne głupoty. Inna sprawa, że wtedy farmaceuta może zaproponować zamiennik, bo współpracuje z innym przedstawicielem medycznym (śmiech).

Na szczęście na rynku jest dużo leków i to, co zażywamy, ma zwykle swoje odpowiedniki. Mamy możliwość sprawdzenia, ile kosztuje konkretny lek i samodzielnego podjęcia decyzji.

Teraz leki refundowane mają stałe ceny w aptekach. Chodziło również o ukrócenie szaleństwa promocji, które obejmowały również leki refundowane. To zostało prawnie uregulowane. Prawo farmaceutyczne ma na celu, żeby dla pacjenta ten obszar stał się bardziej przejrzysty i trochę bardziej otwarty, zrozumiały. Dlatego właśnie farmaceuta może zamienić lek lub zasugerować inny.

Chyba każdemu zdarzały się takie sytuacje…

W pewnym momencie zrobił się wyścig zbrojeń płacenia za każde lekarstwo. Ale dziś, już od dobrych kilku lat, może zwyczajnie się to nie opłaca. Patenty na leki są uwalniane. Wraz z uwolnieniem patentu na rynku pojawiają się odpowiedniki. Im jest więcej odpowiedników, tym bardziej cena leku spada.

Szalenie interesujące, ale połapanie się w tym wszystkim wymaga chyba niezwykłych pokładów czasu i determinacji?

Cały ten obszar jest szalenie interesujący. To są problemy natury medycznej, politologicznej, społecznej i prawnej. Dlatego jest to skomplikowane i wymaga spojrzenia z różnych kierunków. Dlatego, jak Pan widzi, moje zainteresowanie tym tematem sprawia, że staram się być cały czas na bieżąco.

Parę lat temu czytałem, że Polacy przyjmują największą ilość leków w całej Europie. Czy duże wpływy mają na to koncerny farmaceutyczne i ich budżety marketingowe?

Rzeczywiście są takie dane, ale nie przeceniałabym budżetów marketingowych. Jeśli już, to raczej efekt ogromnej ilości suplementów i powszechności ich reklam. Polska ma chyba największą dostępność w Europie takich substancji. Ale to nic w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi. Tam w sklepach można kupować opakowania wielkości dużego słoika, w których jest po kilkaset tabletek np. paracetamolu. Mogłabym pewnie taką ilość stosować przez całe życie (śmiech).

Wracając do Polski, możliwe, że Polacy po prostu chcą przyjmować dużą liczbę leków. To jest błędne koło. Lekarze często się na to skarżą. Pacjenci przychodzą i oczekują wypisania leku, inaczej uważają, że zostali źle potraktowani. Nie ma czegoś takiego w krajach europejskich.

W wielu krajach pacjent jak ma gorączkę, to dostanie paracetamol i ma iść do domu. W Polsce pacjent oczekuje antybiotyku. Później lekarze je zapisują, nawet wbrew sobie. To jest błędne koło. Później pacjent myśli, że np. infekcja przeszła, bo dostał lekarstwo. Przeszła, bo choroby sezonowe najnormalniej w świecie przechodzą. A lekarze przez to przez całą zimę przepisują jakieś przeciwwirusowe lekarstwa, które w ogóle nie działają. Z punktu widzenia socjologii jest to bardzo ciekawe zjawisko. Ludzie oczekują, a lekarze mniej lub bardziej chętnie wpisują się w ich oczekiwania. Może to wynikać również z faktu, że lekarze mają bardzo mało czasu i po prostu wolą mieć spokój. Część ludzi z kolei po prostu wierzy w reklamy i kupuje wszystko, co jest reklamowane w telewizji. Później farmaceuci doskonale wiedzą, jakie reklamy pojawiły się w telewizji. W tym tygodniu na przykład zaczęli reklamować lizaki na gardło, bo stale przychodzą rodzice i pytają właśnie o te lizaki dla dzieci. To jest szaleństwo.

Ładujemy w siebie za dużo leków i za dużo suplementów.

Biznes się kręci, ale paradoksów jest wiele. Proszę sprawdzić informacje z Państwowego Instytutu Higieny albo stron monitorujących szczepienia. Liczba odmów szczepień wzrasta w Polsce naprawdę dramatycznie. Sytuacja może nie jest jeszcze najgorsza, ale sama tendencja jest wyraźnie negatywna. To oczywiście oficjalne dane, więc podejrzewam, że w rzeczywistości jest ich o wiele więcej. Niektórzy celowo unikają wizyt u lekarza, żeby nie być pytanym o szczepienie dziecka. I potem mamy takie sytuacje jak ostatnio z odrą, której pojawiały się ogniska. I będą się pojawiać kolejne. Bez szczepień wracają też stare choroby. I to jest ten paradoks. Z jednej strony nasze społeczeństwo przyjmuje za dużo leków i suplementów, a z drugiej nie ufa specjalistom i lekarzom, nie ufa firmom farmaceutycznym, nie ufa w szczepionki. Nikomu nie życzę źle, ale to musi skończyć się katastrofą.

Co jest w takim razie większym zagrożeniem dla społeczeństwa – osoby, które ślepo podążają za koncernami, czy ci, którzy negują naukę i jej osiągnięcia?

To zależy. Z jednej strony, jeśli chodzi o szczepienia, sprawa nie jest wcale taka prosta. Oczywiście, mamy tę większość, która się szczepi, może częściowo z rozpędu. Może trochę ponarzekają, ale się szczepią. Jest taka grupa, która w pełni świadomie się szczepi i ja do tej grupy należę. Moje dziecko jest tak wyszczepione, jak chyba żadne inne. Choć jestem krytyczna wobec wielu działań w sektorze lekowym, korupcji, niewystarczającej przejrzystości czy odpowiedzialności, to doceniam ogromny wysiłek wkładany w tworzenie licznych innowacyjnych leków czy szczepionek.

A nigdy nie pojawiła się w Pani głowie myśl, że tak jak wciska nam się leki, to tak samo może być z niektórymi szczepieniami?

Można tak powiedzieć, ale po co. Jako dziecko przeszłam chyba wszystkie możliwe choroby, na które się teraz dzieci szczepi. Mądrość ludowa mówi, że skoro ja przeżyłam, to inny też przeżyje. Ale jednemu dziecku na milion, czy jednemu na dziesięć milionów coś się stanie, będzie miało ciężkie powikłania po odrze, podobnie jak zupełnie zdrowy młody człowiek może mieć bardzo ciężkie powikłania po grypie czy koronawirusie. To jest kwestia wyważenia ryzyka, ale też pewnej solidarności społecznej: ja mogę się zaszczepić dla siebie, ale też dla innych, którzy mogliby prawdopodobnie daną chorobę przejść dużo ciężej ode mnie. W ekstremalnych sytuacjach – w przypadku radykalnych antyszczepionkowców – ludzie organizują ospa- albo odra- party, żeby przechorować. Generalnie nic przyjemnego, skoro można się zaszczepić, to po co przechodzić tę chorobę? Wiedza jest różna, nawet wśród lekarzy. Pediatra mojego dziecka jest akurat osobą mocno świadomą i wykształconą (zresztą pracującą akademicko), więc jestem w bardzo komfortowej sytuacji. Skuteczność szczepionki na ospę oscyluje wokół 99,99%, więc praktycznie 100% przy dwóch dawkach. Przy jednej 97%. Jeśli chodzi o rotawirusa, to są to niższe liczby. Ale to też może objawić się tym, że choroba będzie miała inny przebieg, a ryzyko hospitalizacji jest mniejsze. Wybieram taką wiedzę naukową ponad różne szalone teorie, których jest mnóstwo w internecie.

I tu pojawia się kluczowy problem poznawczy. Żeby dobrze filtrować informacje, trzeba mieć już pewną wiedzę. Wśród antyszczepionkowców wcale nie dominują jakieś szalone matki. Najczęściej są to przedstawiciele klasy średniej, ludzie całkiem nieźle wykształceni i bez większych problemów ekonomicznych.

Przefiltrowanie wiedzy jest naprawdę bardzo trudne. Zapewne każdy z nas, zresztą i ja sama, dał się złapać na informacje, które przyjmujemy bezrefleksyjnie, bo tak przeczytaliśmy w internecie. Niestety, takich półprawd, fake newsów czy wręcz bzdur jest bardzo wiele. Kilka lat temu poważne media donosiły przez długi czas o rzekomo śmiertelnej zabawie młodzieży, która nazywała się „biały wieloryb”. To był klasyczny fake news.

W temacie szczepień takim oszustwem był słynny artykuł Andrew Wakefielda opublikowany w „The Lancet” w 1994 roku. To od niego właśnie ruch antyszczepionkowy nabrał rozpędu. Według Wakefielda szczepienia MMR – przeciwko odrze, śwince i różyczce – miały rzekomo powodować autyzm. Bardzo szybko okazało się, że metodologia była co najmniej wątpliwa, a wyniki badań sfałszowane. W efekcie artykuł został wycofany przez czasopismo a Wakefield pozbawiony prawa wykonywania zawodu.

Ale przedstawicielom ruchów antyszczepionkowych nie przeszkadza to w dalszym ciągu powoływać się na te zmyślone badania. Cały czas uważają, że to wszystko prawda, pomimo właśnie jakiejś katastrofalnej metodologii i przeprowadzenia próby na dwunastu osobach, które dodatkowo były dobrane zupełnie przypadkowo. No i wie Pan, to jest „The Lancet”, czyli bardzo renomowane czasopismo. To tak jakby „Nature” opublikowało teraz artykuł, że nie ma czegoś takiego jak globalne ocieplenie, który zostałby szybko wycofany – ale ślad po nim zostanie na zawsze. Ludzie po prostu nie wiedzą, jak filtrować takie informacje. To oczywiście bardzo skomplikowana sytuacja.

Dlaczego w takim razie lekarze nie pomogą?

To ten sam problem, o którym mówiłam wcześniej – lekarze przede wszystkim nie mają czasu, ale nie mają też środków, nie mają miękkich umiejętności, nie są przeszkoleni do przekonywania tych, których trudno przekonać, którzy się wahają pod wpływem znajomych czy niesprawdzonej wiedzy z internetu.

A lekarze są w ogóle uczeni takiej komunikacji z pacjentem?

Problem leży jeszcze w czymś innym. Język pseudonauki to jest taki język, który odwołuje się do czegoś bardziej intuicyjnego. Odwołuje się do emocji i do własnych doświadczeń. I to jest klucz, z którego korzysta się wszędzie – w mediach, w kampaniach politycznych, na tym się wygrywa kampanie wyborcze. Więc ta opowieść po prostu opiera się na tym, że ja mam wiarygodność wynikającą z mojego, nieraz przypadkowego, niesprawdzalnego, doświadczenia: moje dziecko jest chore na X i to wynika ze szczepień. Komunikacja w tej chwili to jeden z największych problemów, bo naukowcy nie wiedzą zbyt dobrze, jak ten język emocji zneutralizować, jak przekonać tych, którzy się wahają. Albo, co gorsza, nie chcą w ogóle ich przekonać, traktując ich niejako z góry jako gorszych.

Mnie na studiach zawsze powtarzano, że dowód anegdotyczny, to żaden dowód.

Proszę Pana, my to wiemy, ale do ludzi przemawia bardziej przykład. A jeszcze jak to przykład kogoś podobnego, z podobnym doświadczeniem, to już w ogóle wtedy to jest najbardziej skuteczne. Można też wyszukać takie autorytety naukowe, które powiedzą to, czego potrzebujemy – dla sławy, wpływu, rozgłosu, może pieniędzy. I wtedy nieważne od czego ten profesor czy doktor jest i na jaki temat robił badania. Środowisko naukowe nie jest wolne od czarnych owiec, czego doskonałe przykłady możemy znaleźć teraz, w czasie pandemii.

W temacie tych czarnych owiec – dlaczego niektórym tak łatwo przychodzi wiara w to, że np. jakiś sędzia czy prokurator są skorumpowani, ale nie chcą dopuścić myśli, że podobnie może być z naukowcami?

Polacy naprawdę nie ufają lekarzom. To zaufanie jest sukcesywnie i z sukcesem podkopywane przez polityków. Mam wrażenie, że momentem, w którym Polacy faktycznie byli w stanie przyjąć rację lekarzy, był protest lekarzy rezydentów w 2017 r. Rezydenci po prostu świetnie się zaprezentowali i odcięli od poprzedniego pokolenia lekarzy. A dlaczego to zrobili? Bo od lat to zaufanie wobec lekarzy jest nadwyrężane. Jest takie powiedzenie „Pokaż lekarzu, co masz w garażu”. Wie Pan, kto je wymyślił?

Nie mam pojęcia.

Ludwik Dorn. To jest powiedzenie, które lekarze znają doskonale. Jako takie raczej przerażające. Oczekiwania pacjentów są takie, że lekarze (a także pielęgniarki) swoją pracę mają traktować jako misję – dawać z siebie 200% bez względu na to, czy dostaną wynagrodzenie i jakie ono będzie. I to znów słyszymy – obok pojedynczych głosów wsparcia i uznania – dziś, w czasie pandemii, tak trudnej zwłaszcza dla medyków właśnie.

W książce opisywała Pani, jak koncerny chciały wykorzystać świńską grypę do sprzedaży swojego leku. Czy ma Pani obawy, że w przypadku COVID-19 sytuacja się powtórzy?

Tak i nie. Jesteśmy w stanie społecznego zawieszenia spowodowanego kolejnymi lockdownami. Z jednej strony wpadliśmy w etap chwilowego optymizmu, ale to też nakręca oczekiwania wobec ewentualnej szczepionki na COVID-19. Dziś stoimy już w drzwiach z tabliczką „szczepionka”, kolejne kraje zaczynają szczepić lub przygotowują się do szczepienia całych populacji. Badania prowadzi się do dziś na całym świecie przy wsparciu ze strony najbogatszych krajów, USA czy Unii Europejskiej. To stan wyjątkowy, ale i pieniądze publiczne i idąca za nimi pewność zamówień spowodowały tak znaczne przyspieszenie prac nad szczepionką. Z drugiej strony oczywiście każdy producent chce sprzedać swój produkt, a rządzący chcą zapewnić dobro, jakim jest szczepionka, każdemu obywatelowi. Efektem są ogromne zamówienia na szczepionki. Prawdopodobnie zbyt duże, przeszacowane. Trudno powiedzieć o ile, bo w Stanach Zjednoczonych chce się zaszczepić niemal 90% obywateli, podczas gdy w Polsce poziom sceptycyzmu jest ogromny.

Ale jednak wyścig szczepień trwa. Stawka jest bardzo wysoka?

Pod tym względem sytuacja jest ekstremalna, a kalkulacja oczywista – kto pierwszy opublikuje wyniki badań, kto zarejestruje szczepionkę. Przypomina to trochę igrzyska olimpijskie, na których zwycięzca zgarnia wszystko – prawdopodobnie Nobla – a kolejne miejsca się nie liczą. To nie jest dobre dla nauki, ale tak jak powiedziałam, sytuacja jest ekstremalna. Poza tym chodzi również o to, żeby jak najszybciej ruszyć z linią produkcyjną, by być jak najszybciej na rynku i sprzedać jak najwięcej swojego produktu. To oczywiście uda się firmom, które szybko przeprowadzą odpowiednie testy i zarejestrują szczepionki. Proces ten, jak widzimy, jest wyraźnie przyśpieszony. Jest wiele pytań, ale też stawka jest ogromna. Koronawirusy to grupa wirusów, nad którymi naukowcy pracują od dawna. Ale wciąż mamy do czynienia z wysokim poziomem ryzyka. Jednak tego ryzyka nie można z góry kwalifikować jako patologii bądź korupcji, tylko jako obszar, gdzie mogą pojawiać się pewne problemy – z produkcją, dystrybucją, sprzedażą, wyborem, kto ma dostać szczepionkę a kto nie. To też kwestie etyczne, sprawiedliwości, solidarności, odpowiedzialności.

Mówiliśmy o języku emocji. On też wdziera się w rozmowę o lekarstwie na koronawirusa. Cześć ludzi boi się manipulacji.

Dokładnie tak jest. Tkwimy w globalnym szaleństwie, które np. z Billa Gatesa uczyniło mózg międzynarodowego spisku, który prowadzi do zniewolenia ludzkości. Ciekawostką jest to, że jeśli dokładnie prześledzimy dyskurs publiczny, to dojdziemy do wniosku, że nie ma czegoś takiego jak ruch antyszczepionkowy. Robiliśmy badania w Polsce: na forach internetowych, na Facebooku. Robiono podobne badania w innych krajach. Wszystkie prowadzą do bardzo podobnych wniosków – ci, których określamy jako antyszczepionkowców wcale się tak nie definiują. Nie ma czegoś takiego w dyskursie poza mediami mniej lub bardziej otwarcie ich krytykującymi. Oni są za wyborem, za indywidualną wolnością wszystkich. Żeby każdy mógł sobie decydować. Ale ten wybór zakłada jednak z góry odmowę szczepień, złą wolę koncernów i polityków, światowe spiski. Dlatego potrzebny jest i stwarza się takie czarne charaktery jak Bill Gates – wspólny wróg.

Retoryka…

Czyli dokładnie to, o co walczy się na wielu polach. Niestety większość tych kwestii jest bardzo skomplikowana. Nie odeszłam chyba zbytnio od Pańskiego głównego pytania?

Wręcz przeciwnie, bardzo się cieszę, że te słowa padły. Na koniec chciałbym zapytać czy ma Pani jakąś wskazówkę dla naszych czytelników, jak nie dać sobą manipulować przez koncerny czy różne środowiska opiniotwórcze? Jest jakiś złoty środek?

Nie dać sobą manipulować, ale nie tylko koncernom, ale szarlatanom, wszelkiej maści populistom. Oczywiście, że jest. Ten środek opiera się na nauce. I ja właśnie tego uczę moich studentów. Często mówię im, że jest to najważniejsza rzecz. Jednak trzeba być przy tym krytycznym. Bez tego jesteśmy narażeni na przyjmowanie dużej ilości fake newsów. Nie można przyjmować czegoś jako prawdy tylko dlatego, że słyszało się to sto razy. To jest najgorsze. Kłamstwo powtórzone sto razy prowadzi do tego, że zaczynamy myśleć: „a może coś w tym jest”. Oczywiście to nie ma być krytycyzm dla samego krytycyzmu. Raczej powinniśmy trenować w sobie analityczne myślenie – łączenie faktów i sprawdzanie źródeł. Zdrowy rozsądek z jednej strony, a krytycyzm z drugiej. Może to się niekiedy trochę wykluczać. Ale zdrowy rozsądek w tym sensie, że nie musimy się nafaszerować lekami, jak jesteśmy przeziębieni. Nie ulegajmy panice, bo to może tylko pogorszyć naszą sytuację. Z drugiej strony, nie powinniśmy w owczym pędzie kierować się tym, co robią inni. Musimy szukać dobrych źródeł wiedzy i być krytycznymi.