#DzikieJestPiękne: Jestem fanem dzikości

Z Peterem Wohllebenem rozmawiamy o tym, czym jest las, a czym plantacja desek, o pięknie dzikiej przyrody, o walce z kryzysem klimatycznym, emocjach i jego nowej książce.   

Monika Kotulak: W najnowszej książce „Dotknij, poczuj, zobacz. Fenomen relacji człowieka z naturą” pisze Pan o zmysłach ssaków, pokazuje, że zwierzęta mają np. lepszy węch, słuch od człowieka. Gdzie Pan widzi miejsce człowieka w ekosystemie?

Peter Wohlleben: Myślę, że jesteśmy w pełni zintegrowani z przyrodą i to jest jedna z moich teorii, że nasze zmysły nie są takie złe, jak nam się wydaje. Zawsze myślimy, że jesteśmy w stanie przetrwać tylko dzięki naszemu mózgowi, a nasze zmysły są zdegenerowane. Chciałem udowodnić na podstawie pewnych przykładów, że to nieprawda. Mówimy, że pies ma 100 tysięcy razy lepszy węch niż my, ale to prawda tylko w przypadku niektórych zapachów, a nie na przykład owoców, gdzie my jesteśmy lepsi, dużo lepsi niż psy. I dokładnie tak samo jest z naszym słuchem. Na przykład, większość ludzi uważa, że nie jesteśmy w stanie ustawić uszu w kierunku dźwięku. Ale nasze uszy wewnętrzne zmieniają położenie w kierunku źródła dźwięku i ta zmiana położenia następuje kilka milisekund wcześniej, niż nasze oczy skierują się w stronę źródła dźwięku.

Mamy naprawdę dobre zmysły. Innym przykładem jest możliwość zobaczenia kolorów, co nie jest powszechne wśród ssaków, takich jak psy, konie wieloryby, czy inne zwierzęta. Mamy bardzo dobre zmysły i nie są one zdegenerowane. Jedynym problemem jest to, że nie wykorzystujemy wszystkich naszych zmysłów w codziennym życiu. Używamy naszych oczu, używamy naszych uszu i w większości przypadków, to tyle. Na przykład, kiedy po wycieczce do lasu, którą prowadzę, pytam, jak pachniał las, większość ludzi  nie potrafi odpowiedzieć, bo nie zwrócili na to uwagi. Chcę tak szkolić ludzi, by używali wszystkich zmysłów.

W książce pisze Pan o oderwaniu ludzi od natury i o tym, że nie jesteśmy od niej tak bardzo zależni, jak kiedyś. Zastanawiam się, czy to oderwanie jest przyczyną kryzysu ekologicznego, który obserwujemy obecnie, kryzysu klimatycznego i kryzysu różnorodności biologicznej? Czy uważa Pan, że zaprzestanie troszczenia się o przyrodę i niebycie tak zależnymi od niej, jak w przeszłości, spowodowało ten kryzys?

Tak. Jednak rzecz w tym, że jesteśmy zależni od przyrody tak samo, jak 300 tysięcy lat temu,  a jedynie myślimy, że nie jesteśmy. Dzieje się tak, ponieważ większość ludzi mieszka w miastach i miasteczkach, gdzie jest oferowanych wiele dóbr natury. Tyle że miasta nic nie produkują, ale są po prostu centrami handlu dobrami fizycznymi lub cyfrowymi. Źródłem wszystkich prawdziwych dóbr jest natura, niezależnie od tego, czy są to rzeczy z tworzyw sztucznych, drewna, metalu, czy też cokolwiek innego, wszystko pochodzi z natury. A my w przeszłości traktowaliśmy przyrodę tak, jak gdyby była czymś, od czego tak naprawdę nie jesteśmy zależni, dlatego nie dbaliśmy zbytnio o nią. 

Dla mnie natura jest jak lustro.  Widzimy, jak źle traktowaliśmy przyrodę i jak źle traktowaliśmy siebie, na przykład w odniesieniu do mikroplastików i substancji trujących lub utraty relacji społecznych między różnymi krajami albo wewnątrz kraju.

Jedną z zasad przyrody jest współpraca, a nie konkurencja, natomiast dla wielu ludzi, jedną z najważniejszych zasad i sensem życia jest konkurencja. Kiedy popatrzymy głębiej w swoje lustro, widzimy dość brzydki obraz. Dopiero teraz, za pięć dwunasta zaczęliśmy lepiej traktować przyrodę, aby mieć lepsze życie dla siebie. I myślę, że większość ludzi zdała sobie z tego sprawę, dzięki zmianom klimatycznym, czy koronawirusowi, którego przyczyną jest niszczenie lasów tropikalnych i wykorzystywanie dzikiego mięsa. Myślę, że ludzie mieli wiele czasu na zastanowienie się nad tym w ostatnich tygodniach. I mam nadzieję, że po  koronakryzysie, kiedy staniemy w obliczu większego kryzysu, kryzysu klimatycznego, będziemy nad mogli nad nim pracować.

Co musiałoby się stać, aby ludzie wzięli pod uwagę przyrodę w większym stopniu niż teraz w naszej gospodarce, polityce, codziennym życiu?

Myślę, że koronakryzys pokazał nam dwie rzeczy. Pokazał, że kryzys może nadejść bardzo szybko. Zobaczyliśmy, co jesteśmy w stanie zrobić, żeby z nim walczyć, że kosztuje dużo pieniędzy, powoduje problemy na poziomie osobistym, ale także, że najważniejsze rozwiązanie to solidarność. Ten kryzys jest dla nas testem na radzenie sobie z kryzysem klimatycznym, który kosztuje o wiele więcej pieniędzy, z którym przyjdzie nam się rozprawić. Jestem optymistą, widząc, co jest możliwe, jaką energię jesteśmy w stanie wygenerować do walki, widząc ludzi, zachowujących się w większości przypadków solidarnie. Tak samo będziemy w stanie walczyć ze zmianami klimatycznymi.

Średnio na świecie temperatura wzrosła o około 1,1 stopnia, ale w Europie o około 1,5 czy 1,6. Tak więc zmiany klimatyczne dotykają Europę mocniej niż inne regiony świata, a to pomaga w myśleniu o nowych rozwiązaniach, takich jak Nowy Zielony Ład Unii Europejskiej.

I myślę, że pomaga to również politycznie dostrzec, że nie ma sensu, aby każdy kraj starał się znaleźć rozwiązania na własną rękę, ale że interesujące jest tylko to, aby w wielkiej wspólnocie, jaką jest Unia Europejska, ze wszystkimi krajami razem zrobić krok naprzód. W tej całej debacie zawsze mówimy o tym, z czego musimy zrezygnować, a mnie brakuje mówienia o tym, co zyskamy i co przyniesie nam szczęście i nowe szanse, być może również nowe technologie, nowe miejsca pracy. Doświadczamy tego w Niemczech od 10 czy 15 lat w związku z energią słoneczną i w ogóle energią odnawialną. W tej chwili większość ludzi mówi, że coś straci, a ja myślę, że zyskamy lepszą przyszłość. A więc być może po koronakryzysie wrócimy do odrobinę większego optymizmu, zyskamy nowe spojrzenie na przyrodę i rozwiążemy ten problem. Nie sądzę, żebyśmy przekraczali punkty krytyczne, z których nie ma powrotu. Będzie coraz gorzej, ale zawsze jesteśmy w stanie zatrzymać się i zmienić kierunek.

Jak powinniśmy rozmawiać z różnymi grupami, które nie są jeszcze przekonane o znaczeniu natury?

Tak, to jest naprawdę trudne. Ale to widzę, jako moje zadanie – otwieranie dyskusji na ten temat. Nie jest łatwo przekonać grupy, które są, powiedzmy sobie szczerze, egoistyczne, starają się wyciągnąć ze wszystkiego jak najwięcej pieniędzy. Nie jest łatwo z nimi rozmawiać. Myślę, że nie możemy czekać, aż ostatnia z nich będzie przekonana, że zmiany klimatyczne są naprawdę poważnym problemem, ale żyjemy w systemach demokratycznych i pierwszą rzeczą, której potrzebujemy, jest publiczna dyskusja, i myślę, że od lat ta dyskusja jest w toku i że w ciągu ostatnich tygodni zwiększyła nieco tempo. Tak więc jesteśmy na dobrej drodze, ale problem polega na tym, że systemy demokratyczne są bardzo powolne w podejmowaniu decyzji, najbardziej na szczeblu UE. Zajmuje to lata. I nawet na szczeblu krajowym potrzeba co najmniej kilku miesięcy, aby podjąć niewielką decyzję. Musimy dać głos większej liczbie naukowców, tutaj koronakryzys znów jest dobrym przykładem, naukowcy i wirusolodzy wypowiadają się często, a politycy podążają za ich radami. Musimy do tego dojrzeć także w kwestii klimatu. I dlatego uważam, że naukowcy będą odgrywać większą rolę, niż, jak dotąd, ekonomiści. Cel długofalowy jest oczywiście ten sam, ale na krótką metę gospodarka i ochrona klimatu mają różne rozwiązania.

Powinniśmy także skupić więcej uwagi na edukacji, zaczynając od dzieci w wieku szkolnym. Na przykład dzieci we Włoszech mają nowy temat w szkole, dotyczący zmian klimatycznych –  uczą się jak z nimi walczyć, dowiadują się, że to problem, z którym mogą mierzyć się codziennie.

A więc tak, musimy mieć lepszą edukację. Musimy mieć więcej naukowców, więcej rad dla polityków od naukowców. I musimy mieć więcej pracy zespołowej pomiędzy krajami na poziomie UE, a nie walki o to, który kraj czerpie najwięcej korzyści finansowych z UE.

Edukacja i współpraca na poziomie politycznym są równie ważne, czy też istnieje jakiś priorytet?

Nie, oba podejścia są równie ważne. Dodatkowo moja metoda to wprowadzanie do debaty większej ilości aspektów emocjonalnych. W przeszłości chodziło o wartość gospodarczą i na przykład obliczano również wartość usług ekosystemów. Ja myślę, że powinniśmy mieć narrację bardziej emocjonalną. Na przykład większość z nas, która nie jest biologami, jest przeciwna polowaniom na wieloryby. A dlaczego jesteśmy przeciwni polowaniom na wieloryby? Większość ludzi nie widziała nigdy w życiu wieloryba, ale jest przeciwna zabijaniu ich, ponieważ współczujemy tym wspaniałym zwierzętom. A jeśli współczuliby wspaniałym krajobrazom leśnym lub owadom, lub czemukolwiek innemu, więcej ludzi byłoby skłonnych zapłacić wyższe ceny za jedzenie lub urlop, za podróżowanie bardziej przyjazne dla środowiska i tym podobne rzeczy. Tak więc myślę, że w całej debacie brakuje aspektu emocjonalnego. Można by to bardzo łatwo osiągnąć, przekazując wiadomości naukowe bardziej emocjonalnie.

I to jest dokładnie to, co niektórym naukowcom z branży leśnej lub przemysłu leśnego nie podoba się w moich książkach, że tworzę aspekty emocjonalne, które utrudniają postrzeganie lasu tylko jako zasobu drewna.

Pisał Pan też w swojej książce o protestach w Białowieży i lesie Hambach w Niemczech. Co doradziłby Pan ludziom, którzy chcą działać, coś zrobić dla ochrony przyrody, ale nie pracują na etat jako obrońcy przyrody, naukowcy czy leśnicy. Mają  trochę wolnego czasu. Jednocześnie chcą wyjść poza samo posiadanie bawełnianej torby na zakupy i bycie wegetarianami.

Jeśli chcesz zrobić więcej dla lasu, zajmij się lasem za twoimi drzwiami, bo tam jesteś codziennie, a może w każdy weekend, zobacz, co się tam dzieje. A kiedy myślisz, że to, co tam się dzieje, nie jest w porządku, podaj to do wiadomości publicznej, a potem idź do prasy, albo pokaż na swoim koncie na Facebooku, próbuj rozpocząć debatę. Myślę, że to najlepsza rzecz, ponieważ łatwiej jest ocenić, czy jest w porządku to, co dzieje się w pobliżu ciebie niż w lesie, który jest odległy o 500 kilometrów. A jeszcze lepiej, jeśli znajdziesz jakieś osoby, powiedzmy cztery lub pięć, które czują to samo i możecie złożyć organizację. Wtedy nie jesteś sam, nie jesteś osobą szaloną, ale małą organizacją, którą trudniej jest ignorować. Możecie ustalić działania, stworzyć straż leśną, trzymać pieczę nad lasem, sprawdzać, co tam się dzieje, wspierać pracujących tam leśników i przyrodników. A jeśli coś jest złe, zróbcie zdjęcia, upublicznijcie to w prasie lub internecie. To z powodzeniem dzieje się w Niemczech i zmusiło leśników na niektórych obszarach do bycia nieco bardziej ostrożnymi w odniesieniu do pozyskiwania drewna.

Jakie są Pana zdaniem największe obecnie zagrożenia dla lasów: bardzo intensywny wyrąb, bioenergia? Inne?

Najważniejsze, żebyśmy dążyli do bardziej naturalnego rozwoju lasu. Widzimy, że lasy naturalne, takie jak np. Puszcza Białowieska, znacznie lepiej walczą ze zmianami klimatu, są znacznie odporniejsze niż plantacje sosny czy świerku.

A w Niemczech – nie wiem, jak to wygląda w Polsce, ale myślę, że bardzo podobnie – konserwatywny przemysł leśny próbuje ponownie zakładać plantacje po wymarciu starszych plantacji drzew iglastych, umierających z powodu kornika czy z powodu suszy. Dużym problemem są też wielkie maszyny, które uniemożliwiają wsiąkanie wody w ziemię poprzez jej ugniatanie.

Uważam więc, że należy skupić się przede wszystkim na przywróceniu procesów naturalnych. Na przykład, kiedy plantacja świerka obumiera, las powinien mieć możliwość powrotu ze wszystkimi gatunkami, drzewami i przyrodą.

Taki las jest bardziej odporny, jest tańszy, bo nic nie kosztuje. Jedyne co należy zrobić, to zostawić w lesie jak najwięcej biomasy. Na przykład, martwe świerki są nic niewarte dla gospodarki Niemiec. Myślę, że rynek w całej Europie jest mniej więcej taki sam. Tak więc rębnie całkowite (wycinka wszystkich drzew na danym obszarze) to ogromne zniszczenie ekosystemu. Te umierające plantacje powinny pozostawiać w lesie jak najwięcej drewna. Mamy wtedy więcej próchnicy w biomasie, więc kolejne, młode drzewka mogą łatwo wyrosnąć same, bez naszej pomocy, to jest to, na czym powinniśmy się skupić – pozwolić naturze robić to, co sama robi najlepiej.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Ile czasu zajmuje przejście z czystego wyrębu do naturalnego lasu?

To zależy od tego, co stało się podczas wycinki. Jeśli to była rębnia całkowita, z usunięciem każdego pnia przez wielkie maszyny, może to potrwać kilkadziesiąt lat. Nowo nasadzone drzewka wysychają, bo mamy coraz więcej suchych miesięcy. A jeśli zrobimy tak, jak zaproponowałem, pozostawimy jak najwięcej w lesie, zajmie to około 10 lat, żeby mieć młody, nowy las, który jest bardziej wytrzymały niż dawne plantacje drzew iglastych.

Promujemy hashtag, a ja piszę też moje felietony z hashtagiem #dzikiejestpiękne, bo chcemy powiedzieć, że jest nie tylko ekonomicznie opłacalne, ale też po prostu ładne, choć na swój sposób bardzo osobliwe. Jak Pan czuje piękno dzikości?

Dzika przyroda jest piękna, zawsze o wiele piękniejsza niż zagospodarowany las. Las zagospodarowany to zielona pustynia, w której żyje tylko kilka gatunków.

Dużą zaletą dzikiej przyrody jest proces, ona nie jest jak stop-klatka. Wielu ludzi myśli o dzikiej przyrodzie jako idealnej puszczy. Nie, dzikość wraca w momencie, w którym mówisz: już niczego nie reguluję. I wtedy dzikość wraca, nawet w plantacjach, wtedy już w kilka lat można obserwować piękno tego procesu. Pięknie jest widzieć, jak przyroda walcząca ze zmianami klimatycznymi powraca z wieloma ptakami i owadami oraz gatunkami drzew i naprawdę pięknie jest obserwować ten rozwój i rozwój nadziei, ponieważ jeśli pozwolimy na powrót dzikiej przyrody, zobaczymy, jak jest ona nadal silna i dlaczego las, na przykład, jest tutaj na tej planecie od ponad 300 milionów lat i dlaczego nadal dobrze funkcjonuje. To bardzo dobry znak nadziei. Więc jestem absolutnym fanem dzikości.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Cieszę się, że rozmawialiśmy i być może nasza rozmowa też trochę pomoże przywrócić dzikość w Polsce, i tak naprawdę wszędzie; mam nadzieję, że także w Niemczech.