Spór o media. Czy dziennikarze to intelektualne prostytutki?

Z Mariuszem Zielke, dziennikarzem śledczym i autorem książek, rozmawiamy o zmieniających się standardach w mediach, jego kontrowersyjnym filmie „Bagno” oraz o etyce dziennikarskiej.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Wolne media czy intelektualne prostytutki?).

Rafał Górski: W 1880 roku, John Swinton, dziennikarz nowojorski, był gościem honorowym na bankiecie wydanym przez liderów medialnego rzemiosła. Gdy jeden z uczestników zaproponował wzniesienie toastu za niezależną prasę, Swinton wygłosił taką oto „myślozbrodnię”:„Każdy z obecnych tutaj wie, że niezależna prasa nie istnieje, wy to wiecie, ja to wiem. Żaden z was nie ośmieliłby się ogłosić na łamach gazety własnych opinii, a gdyby nawet się ośmielił, zdajecie sobie sprawę z tego, że nie zostałyby one nigdy wydrukowane. Dostaje ileś dolarów tygodniowo za to, żebym powstrzymywał się od wyrażania własnych poglądów i opinii, w gazecie, w której pracuję. Wielu tu obecnych otrzymuje podobną zapłatę na identycznych zasadach, gdyby ktoś z was był na tyle szalony, by uczciwie opisać sprawy znalazłby się natychmiast na bruku. Gdybym dopuściłby moje prawdziwe opinie i zostałyby opublikowane w którymkolwiek numerze gazety, straciłbym pracę w niecałe 24 godziny. Praca dziennikarza polega na niszczeniu prawdy, łganiu na potęgę, deprawowaniu, zohydzaniu, sprzedawaniu siebie, sprzedawaniu swojego kraju, swojego narodu w zamian za chleb swój powszedni. Wiecie to wy i wiem to ja, cóż to więc za szaleństwo, wznosić toast za niezależną prasę. My dziennikarze jesteśmy wasalami instrumentami w rękach bogaczy, którzy potajemnie spiskują i kierują wszystkim zza kulis. My jesteśmy ich marionetkami i to oni pociągają za sznurki, a my tańczymy. Nasz czas, nasz potencjał i nasze talenty są w rękach tych ludzi, jesteśmy intelektualnymi prostytutkami”.

Panie Mariuszu, proszę o komentarz do tej przemowy.

Mariusz Zielke: Nie byłem tak odważny jak ten człowiek, ale podpisuję się w stu procentach pod każdym słowem, które padło. Tak to wygląda.

Jesteśmy, a właściwie byliśmy, bo ja już nie jestem dziennikarzem od 10 lat, intelektualnymi prostytutkami. Ja dokładnie w taki sposób, w jaki to zostało opisane w cytacie, wyleciałem z mediów. Dlatego, że nie chciałem być taką prostytutką i w ten sposób postępować.

Chociaż mało brakowało, a bym się na to zgodził. Kiedy dostałem propozycję obniżenia pensji i zmiany profilu działalności ze śledczej na newsową, to w pierwszej chwili chciałem się zgodzić, ale zostałem źle zrozumiany i wyszło na to, że się nie zgadzam. Albo po prostu to od razu było tak przygotowane, żebym się nie zgodził. I tak, i tak dostałbym wypowiedzenie.

Od tego czasu jestem poza mediami. Z obrzydzeniem i wielkim rozczarowaniem obserwuję kierunek rozwoju mediów w Polsce. Nie wiem, jak jest za granicą, nie obserwuję zagranicznych mediów od dawna. Staram się myśleć po swojemu, robić po swojemu, zabierać głos w sprawach ważnych dla mnie, dla społeczeństwa i staram się to robić odważnie. I w zgodzie z moim sumieniem, żeby taką intelektualną prostytutką nie być.

Czy może Pan wskazać przykłady tematów, o których pisanie wprost daje do zrozumienia, że mamy do czynienia z intelektualnymi prostytutkami, a nie dziennikarzami?

Chociażby temat rynków finansowych: kredytów frankowych, złotowych, postępowania banków wobec klientów, sporów pomiędzy bankami a klientami – to są takie najbardziej jaskrawe przykłady. Dziennikarze, niestety, nie reprezentują swoich czytelników, nie dają im prawdziwych informacji, nie starają się oddzielać faktów od opinii. Robią teksty tendencyjne, często pod kątem swoich reklamodawców, a nie pod kątem klientów – czytelników, którzy powinni być na pierwszym miejscu. Myślę, że w większości tematów politycznych, społecznych i ekonomicznych mamy do czynienia z tego typu sytuacją. Cały rynek finansowy jest przesiąknięty korupcją i patologiami, podobnie zresztą jak same media.

Ostatnio mieliśmy do czynienia z dyskusją o wolności mediów. Media te podpisały nawet list protestacyjny w obronie swojej rzekomej wolności, a cedziły i podawały cząstkowe informacje na temat tego, dlaczego ta wolność jest ich zdaniem zagrożona. Zbiegło się to akurat z publikacją mojego filmu „Bagno”, który opowiada o tym, jak media nie wykonują swojej misji społecznej i nie chcą się interesować tematami istotnymi społecznie.

W ogóle nie interesujemy się w mediach tematyką społeczną. Nie dociekamy prawdy, nie staramy się dotrzeć do sedna problemu.

Jako dziennikarze nie staramy się rozwiązać tych problemów tylko traktujemy je powierzchownie. Zbieramy jakieś opinie, szukamy tematów bardzo łatwych i przyjemnych, które polegają na przykład na personalizacji jakiegoś problemu, ściganiu jakiejś osoby, a nie dojściu do tego, co jest jego istotą. Tak niestety wygląda to dzisiaj w mediach.

W 2005 roku zdobył Pan nagrodę Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za tekst o giełdowych zmowach. Ten fakt już może dowodzić, że warto Pana słuchać, a przynajmniej przystanąć i zastanowić się nad tym, o czym Pan mówi. Dlaczego nasi czytelnicy mają Panu wierzyć? Skąd Pan przychodzi, kim jest i dokąd zmierza? Dlaczego robi Pan to co robi?

Jestem prostym chłopakiem z małego miasta [Przasnysza – przyp. red.], z biednej rodziny, który nigdy nie miał dojść do takiej pozycji, jaką osiągnął. Zostałem dziennikarzem i byłem nim przez 30 lat. W czasie mojej pracy dziennikarskiej nigdy się nie pomyliłem. Mam wygrane wszystkie procesy sądowe, pisałem o dosyć dużych aferach i sprawach, różnych sporach gospodarczych, politycznych oraz prawnych. Mam sporo sukcesów na koncie, wiele nominacji do nagród. Nagroda Grand Press jest jedną z nich, zdobyłem też nagrodę Watergate w 2020 roku. Nie napisałem informacji nieprawdziwych, które musiałbym prostować, więc wydaje mi się, że jestem osobą w miarę wiarygodną. A tę wiarygodność próbuje się podważyć ze względu na to, że prawda, o której mówię, nie jest wygodna dla moich adwersarzy.

A dlaczego robi Pan to, co robi?

Ciekawe pytanie. W zasadzie nie powinienem tego robić, bo tak naprawdę mój zawód, od dłuższego czasu, to był zawód tak zwanego ghostwritera, czyli takiej osoby, która na zamówienie oddaje jakieś materiały, czy to prasowe, czy książki, innym osobom, które się pod tym podpisują. I ja sobie spokojnie taką pracę wykonywałem, dobrze z niej żyłem i w zasadzie nie powinienem wracać do dziennikarstwa i robić tego, co robię, czyli starać się zmienić polskie media. Robię to w zasadzie od czterech lat. Teraz już poszedłem po bandzie i postanowiłem wypowiedzieć im otwartą wojnę. Dla mnie media są bardzo ważnym elementem demokracji. Tak naprawdę to one dzisiaj rządzą naszą świadomością i rzeczywistością, i choć mamy trzy inne władze [ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą – przyp. red.], to tymi władzami też sterują. Z kolei mediami próbują sterować inne wpływowe osoby. Tak czy inaczej to media są dzisiaj kluczowym elementem całej rozgrywki polityczno-społeczno-gospodarczej. Nie ma nic ważniejszego.

Jeżeli nie będziemy walczyli, by media były uczciwe, to niczego nie zmienimy. Każdy problem społeczny będzie nierozwiązany dlatego, że będzie lekceważony, pomijany lub fałszywie przedstawiony przez media.

W ten sposób będzie albo zamiatany pod dywan, albo rozstrzygany niewłaściwie w sądach, albo politycy nie będą się nim zajmować. Wszystkie te władze, o których mówimy, czyli wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza, nie będą działać prawidłowo. Tylko kontrola mediów sprawia, że trzy pozostałe władze mogą spełniać swoją funkcję zgodnie z tym, do czego zostały powołane, czyli sprawiedliwie i zgodnie z prawdą.

Czy był jakiś moment w życiu w przeszłości, w którym zaważył, że idzie Pan pod prąd?

W trudnych momentach swojego dzieciństwa uciekałem do książek. Bardzo to ukształtowało mój umysł. Książki wtedy były pisane zupełnie inaczej, bardzo dobrze potrafiły odróżnić kwestie dobra i zła. Czasem w filmach sprzyja się tym złym. Jeżeli się nie mylę, to w książkach jest dokładnie odwrotnie – tutaj identyfikujemy się z bohaterem pozytywnym, z osobą, która prezentuje właściwą stronę. Te książki mnie tak ukształtowały, że stwierdziłem, że ważne jest, żeby w życiu być dobrym człowiekiem, postępować i iść drogą prawdy, drogą sprawiedliwości, dobra. Starałem się to przez całe życie prezentować. Starałem się też pomagać ludziom „złym”. To, co dzisiaj na przykład robię, wynika też z tego, że trafiły do mnie osoby „złe”, które potrzebowały mojej pomocy. I czasem, choć starałem się im pomóc, to kończyło się to niestety ich powrotem na drogę zła. A skoro tak, to jako osoba, której jest trudno udawać, że nic się nie stało, byłem zmuszony to ujawniać. Skoro jestem czegoś świadkiem, to powinienem być w zgodzie z sobą samym i robić to, co należy – czyli naprawiać zło, które widzę.

Rodzina, która mi przekazywała wartości wyłącznie pozytywne, też miała jakiś wpływ na mnie. To dzięki niej wiedziałem, że dobro jest dobrem, a zło – złem.

Oczywiście nic nie jest czarno-białe, to nie jest tak, że ja twierdzę, że nie ma szarości. We wszystkim można znaleźć szarości, ale droga dobra i zła jest tak naprawdę bardzo jasna. I jesteśmy w stanie odróżnić, co jest dobre, a co złe danej sytuacji.

Jak się dzieje zło, to patrzenie na nie jest złe, aprobowanie go jest złe, udawanie, że się nic nie widzi jest złe, a reagowanie, pomoc ofierze, interweniowanie, stanięcie po stronie słabszego jest dobre. To są dla mnie bardzo oczywiste rzeczy.

Może Pan polecić jakieś książki z dzieciństwa, które Pana zainspirowały?

Zawsze się bałem tego pytania, bo przeczytałem masę książek i nigdy nie potrafiłem powiedzieć, która książka wywarła na mnie największy wpływ. Lubiłem książki przewrotne, jak „Mistrz i Małgorzata” czy „Ojciec Chrzestny”. Jako dziecko zaczytywałem się w książkach o Indianach w stylu „Złoto Gór Czarnych”, „Przygody Tomka Sawyera”. To mnie w jakiś sposób ukształtowało. Potem przyszedł czas na rzeczy poważniejsze. Lubiłem literaturę skandynawską, iberoamerykańską – „Sto lat samotności” czy „Rozmowa w katedrze”.

W 2012 roku udzielając wywiadu portalowi wpolityce.pl powiedział Pan: „Pisanie tekstów dziennikarskich, pisanie prawdy nie ma u nas sensu, to nic nie daje, a tylko powoduje kłopoty prawne dla dziennikarzy. Nawet jeżeli napisaliśmy prawdę, przestępcy wytaczają nam procesy i żądają odszkodowań za naruszenie dóbr osobistych, a dodatkowo mogą nas jeszcze oskarżyć z paragrafu 212 Kodeksu karnego i za to co piszemy możemy iść do więzienia”.

Na czym powinna polegać praca dziennikarza? A na czym dziś polega w praktyce?

Powinna polegać przede wszystkim na bardzo dokładnym, rzetelnym zbadaniu i wyjaśnieniu danej sprawy, a nie tylko zebraniu opinii jednej czy drugiej strony. Powinna polegać na docieraniu do prawdy i zmienianiu sytuacji na lepsze. Chodzi przecież o to, żebyśmy naprawiali rzeczywistość i zmieniali świat. Uważam, że dziennikarstwo może zmienić świat. I były takie przypadki, gdzie dziennikarstwo ten świat zmieniało. Takim przykładem może być film „Spotlight”, który obejrzałem z wielkim przejęciem. W „Spotlight” wyglądało to tak, że dziennikarze krok po kroku dochodzili do prawdy i osiągnęli ogromne efekty swojej pracy. W polskim wydaniu, niestety, wygląda to dramatycznie źle i zupełnie odwrotnie: im ktoś jest lepszym dziennikarzem, tym jest mu trudniej znaleźć pracę. Ja na pewnym etapie chciałem wrócić do dziennikarstwa i spotkałem się z pewnym wydawcą, który przedstawił mi swoje oczekiwania co do mojej pracy. One się zupełnie kłóciły z moim podejściem do tego zawodu. Powiedziałem mu, że w takim razie nie jestem dobrym kandydatem na to stanowisko, bo moje cechy i podejście do pracy w zawodzie jest zupełnie odwrotne do tego, na czym mu zależy. Bo jemu zależało na tym, żeby tytuł był sensacyjny, a nie prawdziwy, żeby tytuł się klikał i zarabiał na siebie, a nie zmieniał rzeczywistość. A mi zależało właśnie na tym, żeby z tym walczyć. „A jak Pan będzie zarabiał?” – zapytał mnie. Powiedziałem, że jakoś sobie poradzę. I na tym się skończyło. Nie podjąłem tej pracy.

Dziennikarstwo powinno polegać na tym, że chcemy zmieniać świat na lepsze – tak w skrócie. Obecnie natomiast polega na tym, że chcemy zarabiać na nieszczęściu.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Czy istnieją wolne media w Polsce?

W Polsce nie ma wolnych mediów. I – żeby była jasność, to podkreślę – media są upolitycznione po obydwu stronach.

Mamy do czynienia z tzw. mediami publicznymi, czyli mediami takimi jak TVP, Polskie Radio i gazetami, które są zależne od państwowych spółek. Zawsze było tak, że te media były politycznie uzależnione od władzy, one nigdy nie były wolne. Strona rządząca ma swoje oczekiwania względem mediów publicznych. To nie tak, że propaganda w mediach jest od niedawna. Ona zawsze była i zawsze będzie, bo media publiczne służą rządowi do przekazywania treści, które ten rząd chce nagłaśniać i propagować. Może ktoś powiedzieć, że nigdy nie było tak źle jak dzisiaj, ale to mnie nie do końca interesuje, bo dla mnie zawsze były ważne wolne media.

Mnie, jako liberałowi, jako osobie, której zależy na wolności, zależy też na tym, żeby wolne media były takim przekaźnikiem informacji, w którym znajdziemy prawdę. Dla każdego dziennikarza uzależnienie polityczne to jest nieporozumienie. Bo dziennikarstwo ma polegać na obiektywnym przekazie, oddzieleniu informacji od opinii, dążeniu do prawdy, dążeniu do zmiany rzeczywistości bez względu na barwy polityczne.

Chyba wszędzie na świecie istnieją media upolitycznione. U nas w Polsce miały nimi nie być takie media jak „Wirtualna Polska”, „Onet”, „Polsat”, „TVN”, „Gazeta Wyborcza”. To miały być wolne media, a nie są.

Jak Pana film „Bagno” pokazuje tę sytuację?

Pokazuje w ten sposób, że film opowiadający o bardzo ważnym problemie społecznym jak pedofilia, który jest apolityczny i ponad podziałami, nagle jest negowany i praktycznie nikt się nim nie interesuje. O filmie nie informuje żadne wolne medium, mimo że porusza ważny problem, sprawę istotną społecznie. W czasie kiedy film powstał nie można było znaleźć o nim żadnych informacji. Próbowano go przemilczeć, zamieść pod dywan. Wszystkie największe media, tak zwane „wolne media”, ten film zlekceważyły. Z oczywistych względów media publiczne czy polityczne, takie jak Republika, zainteresowały się tym filmem i zaczęły go promować i wyświetlać. Ja się na to godziłem tak samo, jakbym się zgodził na prezentację tego filmu w wolnych mediach i wszystkich innych.

Ja się nie dziwię zainteresowaniu mediów prawicowych, bo ta narracja tym mediom odpowiada. Niemniej jednak to chyba nie tędy droga, żeby mnie wpisywać do jakiegoś obozu politycznego, kiedy jestem po prostu rzetelnym dziennikarzem stojącym po stronie prawdy. Pokazuję prawdę dokładnie tak, jak ona wygląda. To jest prawda dla wszystkich taka sama – tutaj nie ma politycznych wydźwięków. A to, że jedna strona politycznego sporu potrafi o tym rozmawiać, a druga nie, nie jest dla mnie zaskoczeniem. Choć przyznam, że myślałem, że choć niewielka część mediów, które by chciały być wolne, się z tego schematu wyłamie. Ale niestety tak się nie stało.

Jaką historię opowiada Pana film „Bagno”? 

Film opowiada o aferze Krzysztofa S, największej w historii Polski aferze pedofilskiej, która była przez 50 lat ukrywana i zamiatana pod dywan. Gdybym z tej zmowy milczenia się nie wyłamał, to prawdopodobnie nigdy byście Państwo o tej aferze nie usłyszeli. Po tym, jak ja się wyłamałem, zrelacjonowały to praktycznie wszystkie media. Trzeba było je do tego zmuszać, wręcz szantażować, żeby o tym informowały. Udało się doprowadzić do tego, żeby temat podjęły, ale po upływie czterech lat od ujawnienia afery generalnie wszyscy uznali, że nic się nie stało. A przecież ten człowiek – przestępca, który skrzywdził prawdopodobnie kilkaset dzieci (mamy dzisiaj 40 nazwisk, ale tych ofiar jest na pewno dużo więcej) – nie został pociągnięty do żadnej odpowiedzialności. Media uznały, że nie ich rolą jest, żeby pytać, dlaczego ten człowiek jest na wolności. Dlaczego nie interesujemy się tym, czy sprawiedliwość została wymierzona, dlaczego nie wspieramy ofiar, dlaczego nie ścigamy sprawcy? Gdyby ten sprawca był osobą z Kościoła, to wszystkie media by się natychmiast na to rzuciły.

I tak, sprowadzono bardzo ważny problem społeczny – problem dotyczący praktycznie każdego środowiska, problem dotyczący wszystkich miejsc, gdzie mamy kontakt dzieci z autorytetem, problem dotyczący też wielu rodzin – do problemu walki z kościołem, zamiast do problemu walki o dobro tych dzieci, ich ochrony oraz skutecznego ścigania sprawców w każdym środowisku.

Mamy do czynienia w Polsce z sytuacją, w której tuszuje się w sposób systemowy problem pedofilii wśród elit. Jeżeli sprawa dotyczy Kościoła, to zainteresowani są wszyscy. Poza Kościołem – już nie.

W środowisku elit sprawcy są bezkarni i należy się zajmować tym, dlaczego są bezkarni, a w środowisku Kościoła już teraz tej bezkarności nie ma – tam każdy sprawca, który zostanie zgłoszony, zostanie surowo osądzony.

Czytając o Pana perypetiach z filmem „Bagno” przypomniałem sobie o książce „Imperatyw zysku? O komercyjnym modelu przekazu medialnego i jego twórcach”. Ewa Migaczewska opisuje w niej, jak polscy dziennikarze kłamali i manipulowali na temat tzw. „Seksafery w Samoobronie”. Tsunami kłamstw i manipulacji rozpoczęła „Gazeta Wyborcza” tekstem Marcina Kąckiego „Praca za seks” opublikowanym 5 grudnia 2006 roku. Dołączyły do niej bodaj wszystkie polskie media. Za swoje kłamstwa dziennikarze nie przeprosili i nie ponieśli żadnej odpowiedzialności. O czym to świadczy?

To świadczy o tym, że dla pieniędzy jesteśmy w stanie porzucić wszelkie zasady, bo opłaca nam się napisać coś sensacyjnego bez zbadania sprawy. Dziennikarzom opłaca się pisać nieprawdę, bo to się lepiej sprzeda niż prawda. To tak jak już we wspominanej przeze mnie rozmowie z wydawcą – tam dokładnie o to chodziło. Nie masz dochodzić do prawdy, tylko robić sensację. Prawda się nie sprzeda, bo kosztuje dużo więcej, wymaga rzetelności i odpowiedniego podejścia. Bardziej opłacalne jest robienie sensacji. W przypadku filmu „Bagno” mamy do czynienia z sytuacją adwokata, który celowo tuszuje sprawę, doprowadza do konfliktów, żeruje jak hiena na sprawach dotyczących wykorzystywania seksualnego dzieci, krzywdzi ofiarę i swoich klientów, nie reprezentuje ich właściwie i doprowadza do celowego konfliktu z kościołem nie po to, żeby pomóc swoim klientom, tylko żeby ten konflikt jak najbardziej zaostrzyć, bo to mu przynosi pieniądze. Dokładnie tak samo postępują media. Im nie zależy na tym, żeby coś naprawić, zmienić rzeczywistość na lepsze dla jakichś grup społecznych. Im tylko zależy, żeby ten konflikt podsycać, bo wtedy mamy tematy, możemy kogoś gonić i zmieszać z błotem. Wtedy to się sprzeda.

Prawda i wyjaśnienia się nie sprzedają. Sprzedają się oskarżenia, a im są mocniejsze, tym lepsze. Nikt potem nie pamięta i nie docieka czy to była prawda, czy nie.

Co poradzi Pan obywatelom szukającym prawdy?

Weryfikować informacje za pomocą różnych źródeł, samodzielnie myśleć, czytać książki. W książkach jest prawda. Książki są dużo lepszym źródłem informacji niż media elektroniczne. W książkach jest pogłębiona wiedza, a przede wszystkim większość z nich nie narzuca pewnego sposobu myślenia. Mówię „większość”, bo dzisiaj pewnie powstają książki ideologiczne, które narzucają nam jakiś sposób myślenia, ale dawniej tak nie było. Stare książki starały się opisać jakiś problem. Poza tym słuchać wielu opinii i czytać, bo z tym jest największy problem.

Staram się napisać jakiś post, a ktoś do mnie potem pisze: „Ale po co tyle piszesz, przecież tego nikt nie przeczyta”. Jeżeli ktoś nie przeczyta dłuższego materiału, to trudno potem dyskutować. Trudno jest zawrzeć prawdę w tweecie w trzech zdaniach. Jeżeli ktoś chce poznać rzeczywistą sytuację, powinien przeczytać całość danego materiału.

A co w przypadku spraw sądowych, gdzie trzeba przeczytać całe akta? Jeżeli ktoś chce wypowiadać się kompetentnie o danej sprawie, powinien te akta przeczytać. My, dziennikarze, jesteśmy od tego, żeby te akta czytać i relacjonować. To znaczy byliśmy, bo ja już się nie uważam za dziennikarza. Ale jeśli przestaje się nas czytać, bo za długo piszemy, to przestaje to mieć jakikolwiek sens.

Na koniec może trochę dziwne pytanie: o co nikt nigdy Pana nie spytał?

Hm, nie wiem. To takie pytanie, w którym muszę wymyślić odpowiedź, a ja staram się nie wymyślać odpowiedzi. Zawsze staram się odpowiadać prawdziwie. Uważam, że trzeba mówić prawdę, a ta prawda nie wymaga zastanowienia. Może spróbujmy inaczej: czy jest jakieś fajne pytanie, które chciałbym, żeby mi zadano? Zawsze chciałem usłyszeć pytanie: czym jest dobro, a czym jest zło? To jest taka rzecz podstawowa. Zawsze jest zło i dobro. Walka zła i dobra jest osią konfliktu na świecie. Bardzo trudno czasami ocenić, co jest złe, a co jest dobre, ale można to zrobić. Ludzie starają się często uciekać od tej odpowiedzi. Na to pytanie da się odpowiedzieć po dokładnej analizie różnych opinii, poglądów, weryfikacji źródeł.

W tym wymiarze prostszym zło i dobro jest oczywiste. Na przykład kiedy ktoś kogoś krzywdzi, to wiadomo, że trzeba zareagować. Choć możemy wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś bije kogoś innego, ale po to, żeby się obronić. Wtedy atak na tego, kto bije będzie jednocześnie atakiem na tego, który się bronił. A może już nie powinien dalej bić, skoro się obronił? Może dobijanie przeciwnika w takiej sytuacji nie jest dobrą reakcją. Z tego też da się to dobro wyciągnąć.

To takie filozoficzne podejście.

Tak, filozofia jest ważna.

Strasznie mi dziś brakuje normalnej dyskusji, bez agresji, bez odwracania się od problemu. Brakuje mi tego, że nie potrafimy dochodzić do jakiegoś konsensusu.

Do tego oczywiście można nie dochodzić, bo mamy prawo mieć inne zdania, ale brakuje mi bardzo szacunku do adwersarzy, rozmówców, żebyśmy nie napędzali się nienawiścią. Powinniśmy wykluczać w ogóle z dyskursu publicznego, z dysput politycznych wszystkie osoby, które starają się krzewić nienawiść i agresję w stosunku do przeciwników. To jest bardzo zła droga i powinniśmy w mediach pilnować tego, że każdy, kto będzie napastował swojego przeciwnika politycznego, powinien zostać wykluczony z debaty. Musimy dążyć do znalezienia nici porozumienia, nawet gdy bardzo się różnimy, bo mamy prawo do innych poglądów. Nasz przeciwnik – człowiek, który inaczej myśli – to nie jest nasz wróg, to jest po prostu człowiek inaczej myślący. W obliczu zagrożeń zewnętrznych, które dzisiaj stoją przed Polską, jest bardzo ważne, żebyśmy w trakcie wyborów, w trakcie wszelkich dyskusji politycznych, publicznych podkreślali to, że jesteśmy jednym narodem, który nie powinien dawać się skłócić, dzielić. Mamy prawo się różnić i krytycznie oceniać. Starajmy się jednak prowadzić rozmowę w taki sposób, żeby nasz przeciwnik nie czuł się przez nas obrażony, bo to jest niepotrzebne.

Dziękuję za rozmowę.