Dlaczego płacisz coraz więcej za wywóz śmieci?

Z dr. Markiem Goleniem, ekspertem Szkoły Głównej Handlowej, rozmawiamy o mitach i faktach związanych ze śmieciami, o spalarniach odpadów, a także o mafii śmieciowej.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Ile za śmieci? Rady na odpady).

Rafał Górski: Dlaczego mieszkańcy naszego kraju płacą coraz więcej za wywóz śmieci?

dr Marek Goleń: Mieszkańcy płacą coraz więcej, bo ich na to stać. I nie jest to wyłącznie ironia. Jest u nas takie powiedzenie: „kto bogatemu zabroni?”.

Niecałe 10 lat temu wykonywałem dla ówczesnego Ministerstwa Środowiska badanie czynników wpływających na wysokość opłat za gospodarowanie odpadami. Okazało się, że o ich wysokości decyduje w gruncie rzeczy jedna zmienna – poziom dochodów mieszkańców.

Oczywiście mamy w tym przypadku cały szereg czynników generujących koszty, ale dochody mieszkańców są decydujące. Do tego dochodzi brak powiązania opłat za odpady z poziomem konsumpcji. W ostatnich latach przybywa osób, które żyją w duchu idei „zero waste” – i te osoby muszą płacić za odpady tyle samo co inni mieszkańcy, którzy stołują się w restauracjach typu fast-food, kupują żywność w jednorazowych opakowaniach, piją wodę z jednorazowych opakowań itd. W efekcie płaci nie ten, kto faktycznie generuje koszty, ale opłaty rozkładane są po równo na wszystkich mieszkańców.

Kolejny problem polega na tym, że odpadów jest po prostu coraz więcej, a nie mamy metod, które pozwalałyby zmniejszyć koszty ich zagospodarowania. W tym samym czasie rosną normy środowiskowe, które wpływają na to, że na przykład w ostatnich latach bardzo mocno wzrosły opłaty za składowanie odpadów. Istnieją też wyśrubowane normy w zakresie przetwarzania odpadów, co przekłada się na inwestycje, które trzeba wykonać w przemyśle przetwarzania odpadów. Są wreszcie dyrektywy unijne, które nakazują nam robić recykling i ten recykling jakoś trzeba sfinansować.

Wreszcie mamy nie do końca wydajny model selektywnego zbierania i przetwarzania odpadów. Podam prosty przykład, o którym dowiedziałem się dosłownie kilka tygodni temu, prowadząc debatę ekspercką na mojej uczelni. Mam w gronie znajomych kolegę-eksperta, z którym studiowaliśmy na tej samej uczelni. Kolega jest w branży odpadów od wielu lat i zajmuje się nimi profesjonalnie. Próbuje wprowadzić do Polski duńską metodę gospodarowania odpadami. Podczas debaty stwierdził, że 

Kopenhaga płaci za zagospodarowanie bioodpadów 80 zł za tonę. W odpowiedzi zapytałem, ile płacimy w Polsce. Okazuje się, że Warszawa płaci około 800 zł za tonę…

W ciągu ostatnich dwóch lat mieliśmy do czynienia ze znacznym wzrostem inflacji. Skoro wszystko drożeje, a zwłaszcza gdy drożeją paliwa czy koszty pracy, to również zagospodarowanie odpadów musi być coraz droższe. W Polsce mamy niedobrą tendencję do przerzucania bardzo dużej liczby zadań czy też kosztów, które mogłyby być ponoszone w innym miejscu systemu, na gminy. A gminy jedyne, co mogą zrobić, to podwyższać opłaty lub dopłacać do systemu z innych dochodów. Gdy wprowadzana była „rewolucja śmieciowa”, odbyła się debata o tym, czy gmina powinna dostarczać mieszkańcom pojemniki na odpady. I niech Pan sobie wyobrazi, że do tej pory w ustawie o odpadach jest przepis, który obliguje właściciela nieruchomości do wyposażenia się w pojemniki, ale w Polsce przyjęło się, że dostarcza je gmina. Przyjęło się, że ten koszt doliczany jest do rachunku opłat za śmieci.

Kolejny przykład: w Polsce mamy bardzo kosztowny system odbierania odpadów. Tam, gdzie jest wyższa społeczna odpowiedzialność za efekty, stosuje się zbiórkę zwaną door-to-door, polegającą na tym, że odpady mają być wystawione na ulicę o określonej godzinie. W ten sposób śmieciarka może je zabrać znacznie mniejszym kosztem.

Tymczasem polski system sprawia, że w śmieciarce muszą jeździć trzy osoby, podczas gdy w najbardziej efektywnych systemach w śmieciarce znajduje się jedna osoba, czyli kierowca, który dzięki bocznemu załadunkowi może zapakować odpady na śmieciarkę. Wszystkie wymienione czynniki składają się na to, że w Polsce zaczęliśmy płacić więcej niż jest to normą w wielu krajach na Zachodzie.

Jakie Pana zdaniem są najważniejsze mity związane z gospodarką odpadami w Polsce?

Od wielu lat ubolewam nad tym, że w gospodarce odpadami za bardzo wierzymy w technologię. Moim zdaniem jest to jeden z najważniejszych mitów: tzn. że technologia może zastąpić działanie organizacyjne. Tymczasem w mojej ocenie jest to niemożliwe. Samorządowców zapewnia się, że jeśli zastosujemy konkretną technologię, to nagle problemy z odpadami znikną. A to jest nieprawda, bo odpady w pierwszej kolejności muszą zostać posegregowane w domach – najlepiej z jak najwyższą skutecznością i jak najwyższą czystością. I to przede wszystkim takie działania przyniosą nam efekty, których oczekujemy.

Jaką technologię ma Pan na myśli?

W Europie nie ma drugiego kraju, który zainwestowałby tak wiele środków w technologię mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów. I dzisiaj okazuje się, że jest to technologia, która w obecnym stanie prawnym praktycznie nie nadaje się do stosowania, dlatego że została zaprojektowana w celu przetwarzania odpadów zmieszanych i właściwie nie generuje recyklingu.

Tymczasem w Europie stawia się na bardzo wysoki poziom recyklingu i dzisiaj samorządy mają poważny problem z tym, w jaki sposób włączyć do systemu te inwestycje, które zostały wykonane. Bardzo dużo mówi się u nas także o spalaniu odpadów – niestety za tym też kryje się fałsz, ponieważ spalarnie również podtrzymują system zmieszanych odpadów, gdyż w zasadzie tylko takimi można palić. Można oczywiście palić odpadami, które pozyskuje się w zakładach sortowania odpadów komunalnych – nie wszystkie po prostu nadają się do recyklingu.

Zasadniczo jednak do spalarni nadają się odpady, które w Polsce określa się jako odpady niesegregowane bądź zmieszane odpady komunalne. W krajach zachodnich odpady te określa się mianem odpadów resztkowych, lecz u nas ustawodawca nie poszedł w tę stronę, więc zamiast tzw. odpadów resztkowych mamy odpady niesegregowane, mimo że w innych przepisach zapisany jest obowiązek segregacji. I jeszcze inna kwestia: po rynku gospodarki odpadami krąży rzesza handlowców, którzy próbują sprzedawać technologie rodem z science-fiction. My byśmy chcieli, żeby jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki odpady, które wygenerujemy pod zlewami w kuchniach, przetworzyły nam się w recykling. Niestety to nie jest takie proste.

Jak powinna wyglądać gospodarka odpadami, którą uznałby Pan za prawidłową?

W 2017 roku wraz z zespołem współautorów wydaliśmy książkę pt. „Racjonalizacja gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce”. Znajduje się w niej duży, 60-stronicowy rozdział, w którym opisałem moim zdaniem optymalny model gospodarki odpadami. Najistotniejsze jest to, żebyśmy posegregowali odpady u źródła z jak najwyższą skutecznością i starannością.

W Polsce wprawdzie połowa osób deklaruje, że segreguje odpady, ale nam potrzeba przynajmniej dziewięćdziesięciu kilku procent.

Musimy mieć fundament w postaci czystych u źródła surowców wtórnych. W szczególności dotyczy to problemu z brązowym pojemnikiem, gdzie powinniśmy bardzo dokładnie posortować odpady żywności i inne bioodpady – abyśmy mogli poddać je recyklingowi, czystość tej frakcji musi sięgać przynajmniej dziewięćdziesięciu kilku procent. Najlepsi osiągają 98-99% i wtedy mają efekty w postaci recyklingu. Tak to powinno wyglądać.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

A jaka jest polska rzeczywistość? Czym my zanieczyszczamy ten brązowy pojemnik?

U nas do brązowych pojemników trafia bardzo mało odpadów. Jeśli przejdzie się Pan po polskich osiedlach, zobaczy Pan, że brązowy pojemnik zazwyczaj jest jeden, i to niewielkich rozmiarów, a w pobliżu są na przykład dwa bardzo duże, czarne pojemniki – i to, co powinno znaleźć się w brązowym pojemniku, najczęściej ląduje w czarnym.

To jest podstawowy problem, bo masa odpadów zgromadzonych w czarnych pojemnikach – czyli tam, gdzie powinny znaleźć się odpady niesegregowane – sięga w Polsce od 60 do nawet 75% ogólnej masy. Podczas gdy według najnowszych badań Instytutu Ochrony Środowiska sama frakcja bio w odpadach komunalnych stanowi 28% ogólnej masy, i ta część w znacznej części trafia w Polsce do czarnych pojemników.

A nawet jeśli znajdzie się w brązowym, to bardzo często będzie w foliowej torebce wraz z innymi rzeczami, które nie powinny się tam znaleźć, na przykład słoikiem z zepsutą żywnością. Tymczasem zawartość słoika powinna znaleźć się w pojemniku brązowym, zaś sam słoik w zielonym.

Czy mieszkańcy państw zachodnich myją taki słoik, zanim włożą go do odpowiedniego pojemnika?

Nie sądzę. Nie musimy myć opakowań szklanych, aby wrzucić je do zielonego pojemnika, natomiast musimy je opróżnić. Tam mogą zostać resztki, ale to mają być właśnie resztki, a nie np. 10% płynnej zawartości, gdyż ona nie powinna znaleźć się w pojemniku. Dlatego wylewamy, opróżniamy, ale nie myjemy, bowiem podczas recyklingu dostosowujemy technologię przetwarzania szkła opakowaniowego do jakości, która jest najgorsza, a nie do tej, która jest najlepsza.

Jak powinien wyglądać kolejny etap optymalnej gospodarki odpadami?

Gmina musi mieć odpowiednią infrastrukturę do zagospodarowania tych bioodpadów. Ich przetworzenie w warunkach polskich powinno oznaczać przynajmniej uzyskanie środka poprawiającego właściwości gleby, ale dla mnie to nie jest jeszcze recykling realny, tylko formalny. Moim zdaniem recykling realny bioodpadów kończy się wyprodukowaniem nawozu organicznego, który ma swoją cenę i za który rolnik płaci, żeby go zastosować na polu. Tego w Polsce praktycznie nie ma.

Nie jest też tak, że tylko gmina ma wpływ na system, który w niej działa. Oprócz tego są potrzebne regulacje, które sprawią, że na przykład będziemy mieli rozszerzoną odpowiedzialność producenta. To sprawiłoby, że za zagospodarowanie odpadów, które są w kolorowych pojemnikach, zapłaciłby producent wytwarzający produkt końcowy. Ponadto rekomendowałbym kładzenie nacisku na zmniejszanie ilości odpadów resztkowych, czyli tych z czarnego pojemnika, a nie na radzenie sobie z tym, że już je wytworzyliśmy.

W Polsce na poziomie samorządowym, jak i wyższym, bardzo często popełniamy ten błąd, że odpadów z czarnego pojemnika mamy dużo i musimy sobie z nimi poradzić – podczas gdy moim zdaniem celem polityki powinna być ich minimalizacja. Co więcej, przy obecnych dyrektywach unijnych musimy w uproszczeniu zejść poniżej 35% masy odpadów w pojemniku czarnym, a cała reszta ma być w kolorowych pojemnikach. Warto w tym miejscu wspomnieć, że w Polsce nadal nie mamy w pełni ujednoliconego sposobu oznaczania pojemników. Zasadniczą sprawą jest naklejka na pojemniku. W przypadku odpadów zmieszanych ma być czarna, lecz sam pojemnik może mieć inny kolor. Zatem gdy mówię o czarnym pojemniku, mam na myśli pojemniki oznaczone czarną naklejką, w których mają być gromadzone odpady niesegregowane, czyli tzw. zmieszane odpady komunalne, gdyż w ten sposób są one klasyfikowane w katalogu odpadów.

A czy spalarnie śmieci to skuteczne rozwiązanie problemów, czy ślepa uliczka?

Odpowiedź na to pytanie nie jest jednoznaczna, dlatego że spalarnie rozwiązują w pewnym sensie problem nadmiaru frakcji, która się do niczego innego nie nadaje. Oczywiście można byłoby ją składować, ale to jest jeszcze gorsze rozwiązanie. Dzięki spalarniom możemy sobie jakoś z tymi odpadami poradzić. Jednak uważam, że nie możemy myśleć o gospodarce odpadami w takich kategoriach, że skoro wytworzyliśmy jakiś problem, na przykład przecieka nam dach, to podstawimy wiadro. Należy ten dach naprawić i moim zdaniem wytwarzanie odpadów, które następnie trzeba spalić, to jest właśnie taki przeciekający dach. Trzeba zrobić to tak, żeby ten dach uszczelnić, czyli sprawić, żeby takich odpadów nie było.

Co za tym idzie, moim zdaniem ogromne inwestycje w spalarnie, których się w Polsce dokonuje, to jest ślepa uliczka, dlatego że dla tych spalarni w pewnym momencie zabraknie paliwa.

Trzeba jednak pamiętać, że spalarnia to jest taka instalacja, która w pewien sposób domyka system gospodarowania odpadami, z którymi nie można nic lepszego zrobić – w miejscu, w którym zostały wytworzone. Przy czym to nie oznacza, że mamy ich zbudować tyle, żebyśmy byli od nich uzależnieni. O tym przekonała się m.in. Szwecja. Szwedzi postawili na spalarnie odpadów komunalnych jeszcze podczas pierwszego kryzysu energetycznego. Okazało się, że ich miks energetyczny jest bardzo wrażliwy na ceny ropy, więc postanowili go zdywersyfikować i w gospodarce komunalnej poszli w kierunku spalarni śmieci. Tyle że mówimy tutaj o latach 70. i 80. ubiegłego wieku.

Dzisiaj Szwedzi mają tak wysoką dyscyplinę segregacji odpadów u źródła, że nie chcą jej w pełni wykorzystywać – dlatego że mają ruszty do zapełnienia.

Ruszty w spalarniach?

Tak. W pewnym sensie te ruszty nie pozwalają społeczeństwu pójść dalej, niż ono mogłoby podążyć, gdyby zrezygnowano ze spalania odpadów. Na marginesie: Szwedzi importują bardzo dużą część odpadów do swoich spalarni. Co ciekawe, nawet część polskich odpadów pojechała swego czasu do Szwecji, chociaż system szwedzki nie ma po uwzględnieniu kosztów transportu przewagi cenowej względem polskich metod zagospodarowania odpadów.

Dlaczego Pana zdaniem w Polsce kładzie się dziś tak duży nacisk na inwestycje w spalarnie?

Aby odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym użyć słów bardzo przykrych dla niektórych osób, i pewnie zostałbym oskarżony o zniesławienie. Nie mam jednak dowodów, więc mogę odpowiedzieć tak: moim zdaniem działa tutaj zasada rodem z „Misia” Stanisława Barei. Polecam czytelnikom przypomnienie sobie fragmentu tego wiekopomnego dzieła, w którym w klubie „Tęcza” prezes Ochódzki rozmawia z Hochwanderem. W mojej ocenie niewiele się w tej kwestii zmieniło i nadal najlepsze pieniądze robi się na wielkich, słomianych inwestycjach, gdzie na końcu jest protokół zniszczenia.

Na technologię mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów komunalnych Polska wydała ok. 10 miliardów złotych. Gdybyśmy w tamtym czasie przeznaczyli te środki na coś, co stanowiłoby istotny krok do przodu – na przykład na selektywną zbiórkę bioodpadów czy biogazownie komunalne – to na pewno mielibyśmy lepsze efekty.

Dziś za to wszyscy, którzy te instalacje pobudowali, zastanawiają się, w jaki sposób je zmodernizować, żeby sprostać nowym wymogom środowiskowym nakładanym na nasz kraj przez dyrektywy unijne. Dopóki nie było silnego strumienia środków publicznych na budowanie spalarni, biznes spalarniowy słabo się rozwijał. Natomiast odkąd takie środki się pojawiły, okazuje się, że nagle w niemalże każdym byłym mieście wojewódzkim jest projekt spalarniowy. To ponownie doprowadzi nas do przeinwestowania w technologię przestarzałą względem tego, co dziś powinniśmy robić. Dlatego przestrzegam przed tym każdego, kogo mogę, i namawiam do tego, żeby na nasze cele i działania spojrzeć w nieco szerszej i w dalszej perspektywie i po prostu przeskoczyć jeden z ruchów, które pozornie wydają się naturalne, a zaprowadzą nas na manowce.

Czy zgodzi się Pan z głosami, że zachodnie korporacje, które przez dekady inwestowały tam w spalarnie, uważają dziś Polskę za Eldorado?

We wspomnianym wcześniej dialogu prezesa Ochódzkiego i Hochwandera pada bardzo ciekawe sformułowanie: skoro nikt nie wie, po co jest nam ten miś, to nikt o to nie zapyta. Moim zdaniem podobnie jest z budową spalarni. Handlowcy firm, które budują spalarnie, są bardzo sugestywni i skuteczni we wpływaniu na decydentów i wykorzystywaniu ich niewiedzy.

Na czym polega gospodarka o obiegu zamkniętym? Czy jest to nowa utopia, czy konieczny kierunek rozwoju?

Uważam, że jest to droga konieczna, żebyśmy jako cywilizacja w ogóle przetrwali. Z drugiej strony, będąc realistą i przyglądając się funkcjonowaniu społeczeństwa i gospodarki, nazywam tę koncepcję utopijną, gdyż w mojej ocenie nie da się jej w pełni zrealizować.

Idea gospodarki o obiegu zamkniętym wychodzi naprzeciw problemom nadmiernego obciążenia środowiska. W skrócie polega ona na tym, że zasoby, które pozyskujemy z przyrody, staramy się użytkować najdłużej, jak się da, zaś po ich zużyciu poddajemy je recyklingowi.

W tak zaprojektowanym modelu gospodarczym miałoby praktycznie nie być odpadów. Dlatego moim zdaniem jest pewnego rodzaju nieporozumieniem, że Unia Europejska wykorzystuje to hasło do regulowania gospodarki odpadami. Nie ma normy na to, że państwa członkowskie mają zmniejszać ilość odpadów – mowa jest jedynie o zwiększaniu poziomu recyklingu. Jest to więc wewnętrzna sprzeczność regulatora unijnego. Skoro jednak Unia Europejska wprowadziła już wymóg zwiększania poziomu recyklingu, to nie mamy wyjścia.

Najgorsze w tym wszystkim – przynajmniej dla mnie jako osoby, która rozumie, na czym polega idea gospodarki o obiegu zamkniętym – jest to, że ta szczytna idea stała się swoistym wytrychem do drenowania budżetu unijnego. Hasłem, które otwiera skarbonki. Co ciekawe, jest ona wykorzystywana w celach promocyjnych również przez branżę spalarniową, co jest wierutnym kłamstwem, gdyż w ramach gospodarki o obiegu zamkniętym spalanie jakichkolwiek zasobów nieodnawialnych jest wykluczone. Można co najwyżej spalić niewielką część odnawialnych zasobów będącą produktem ubocznym biorecyklingu. Przetwarzając bioodpady na nawozy organiczne, jako efekt uboczny tego procesu otrzymujemy biogaz. Spalanie tak pozyskanego biogazu mieści się w idei gospodarki o obiegu zamkniętym. W idei GOZ nie chodzi o to, że zetniemy drzewa i puścimy je z dymem.

Dlaczego Pana zdaniem Unia Europejska nie dąży do zmniejszenia ilości odpadów?

Myślę, że chodzi o to, że bogacące się społeczeństwa nie potrafią zmniejszyć ilości odpadów. A przecież wszyscy chcemy się coraz bardziej bogacić, prawda? W Europie chyba jeszcze nikomu nie udało się w dłuższym okresie zmniejszyć ilości wytwarzanych odpadów, więc postawa UE w tej sprawie jest chyba przejawem racjonalnego podejścia do problemu. Aczkolwiek nie oznacza to, że jest to podejście słuszne.

Bardzo trudno jest ograniczyć ilość powstających odpadów w gospodarce, której fundamentem jest wzrost poziomu konsumpcji. Jest to praktycznie niemożliwe. Potrzebna jest nam całkowita zmiana paradygmatu związanego z rozwojem.

Jeżeli nadal będziemy utożsamiali rozwój ze wzrostem gospodarczym, to ograniczenie konsumpcji, a tym samym ilości wytwarzanych odpadów, pozostanie w sferze marzeń.

Czy w Polsce istnieje mafia śmieciowa?

Odpowiem pytaniem: a co to jest mafia? Słysząc to słowo, zwykle mamy przed oczami obrazy np. z „Ojca chrzestnego” bądź doniesienia medialne nt. bardzo rozrośniętych grup przestępczych z południowych Włoch. Myślę, że tak rozumianej mafii śmieciowej w Polsce nie ma. Jeśli istnieją w naszym kraju zorganizowane grupy przestępcze działające w branży gospodarki odpadami, to są one raczej niewielkie i nie działają na dużym obszarze.

Na odpadach bardzo łatwo jest nielegalnie zarobić pieniądze, ponieważ w Europie regulator przymusza władze publiczne do podejmowania w tym obszarze działań, które bywają trudne do zweryfikowania.

Dlatego jeśli grupa przestępcza jest w stanie np. zorganizować dokumenty, które takie działanie potwierdzą, a odpady będzie można zakopać w dowolnym miejscu, to jest to bardzo łatwy pieniądz. Z takiego obrotu spraw zadowoleni będą zarówno przestępcy, jak i organ, który zagospodarowuje takie odpady w sensie formalnym. Zaś cenę zapłaci za to lokalna społeczność, obciążana kosztami środowiskowymi. Pisze i mówi się otwarcie o tym, że poza handlem narkotykami, bronią i ludźmi, czwartą najbardziej lukratywną branżą dla przestępców są właśnie odpady.

Czego jako obywatele powinniśmy domagać się od rządu, czego zaś od samorządów w temacie gospodarki odpadami?

Rozumiem, że pod słowem „rząd” rozumiemy cały szczebel centralny. Wprawdzie w Polsce formalnie obowiązuje system parlamentarno-gabinetowy, ale patrząc realnie to rząd jest głównym ośrodkiem decyzyjnym. Dlatego jeżeli myślimy o szczeblu centralnym, to najważniejszym, czego powinniśmy się domagać, jest stabilne, rozsądne i wykonalne prawo. Moim zdaniem od lat 2011-2012 w polskim prawodawstwie regulującym gospodarkę odpadami komunalnymi panuje chaos. Odkąd weszła w życie tzw. rewolucja śmieciowa, nie osiągnęliśmy w zasadzie poważnych sukcesów. To prawo nam nie sprzyja, branża także ocenia je negatywnie.

W ciągu ostatnich dziesięciu lat wielokrotnie zmienialiśmy ustawy regulujące gospodarkę odpadami, w tym odpadami komunalnymi, i zmiany te nie przyniosły oczekiwanych efektów.

Natomiast jeśli chodzi o samorząd, myślę, że obywatele mają prawo oczekiwać nieco ambitniejszego podejścia do celów, które prawo stawia przed samorządem w zakresie gospodarki odpadami. Z zastrzeżeniem, że – tak jak wcześniej wspomnieliśmy – istotną część tych obowiązków należałoby przerzucić na przemysł.

A czego powinniśmy wymagać w tej sprawie od mediów?

Od mediów oczekiwałbym rzetelności, wnikliwości i znajomości problematyki. Dziś w wielu mediach liczy się niestety głównie chwytliwy nagłówek, który prowadzi do clickbaitów. Tymczasem te tematy są bardzo skomplikowane, a rozmowa o nich wymaga czasu i znajomości związanych z nimi problemów – takie podejście, jakie Pan prezentuje w tej rozmowie, stanowi dzisiaj rzadkość.

A czego Pana zdaniem powinniśmy wymagać od samych siebie?

Bardzo się cieszę, że dostrzegł Pan także ten aspekt.

Ja oczekiwałbym od nas jako społeczeństwa więcej odpowiedzialności za to, ile i jakich odpadów wytwarzamy, a także co dzieje się z nimi później. Ogromne znaczenie mają tutaj przemysł i handel, zaś rolą zarówno producentów, jak i handlowców powinno być ograniczanie ilości opakowań, a także akcje nakierowane na prowadzenie sprzedaży bez zbędnych opakowań – bez nich taka rewolucja się nie odbędzie.

Natomiast jeśli chodzi o branżę gospodarki odpadami: od niej oczekiwałbym przede wszystkim, żeby prowadziła swój biznes w sposób społecznie odpowiedzialny. Taki, w którym liczą się nie tylko pieniądze, ale również efekty środowiskowe. Pod tym względem mamy jeszcze w Polsce wiele do zrobienia.

Dziękuję za rozmowę.