fbpx

Rozmowa

Obywatel musi decydować. Państwo tworzą obywatele, a nie partie polityczne

Pawel_Kukiz na spotkaniu w Bielsko-Biała
Pawel Kukiz na debacie / Bielsko-Biała by Silar - CC BY-SA 4.0

Z Pawłem Kukizem rozmawiamy o jego obecności w świecie polityki, słabościach polskiego ustroju politycznego, instrumentach demokracji bezpośredniej jako lekarstwie na bolączki polskiej demokracji, a także o przygotowanym przez Instytut Spraw Obywatelskich Projekcie Ustawy o obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej.

Maria Jaraszek: Zwiększenie udziału obywateli w procesie stanowienia prawa i sprawowania władzy jest od początku Pana politycznej kariery jednym z najważniejszych punktów Pana programu. Dlaczego Pana zdaniem polska demokracja wymaga reformy w kierunku tzw. demokracji uczestniczącej?

Paweł Kukiz: Wie Pani… Gdybym pogodził się z tym ustrojem, który jest obecnie, o konstrukcji semi-demokracji, takiej demokracji połowicznej, niepełnej, to bym sobie świetnie żył do tej pory. Zarabiałbym dobre pieniądze z muzyki – tylko musiałbym na to wszystko przymknąć oczy. Ja sobie po prostu uświadomiłem, że dalsze utrzymywanie obecnego ustroju – który wyklucza jakąkolwiek obywatelską kontrolę nad władzą w trakcie kadencji Sejmu, dając obywatelowi tak naprawdę tylko jeden instrument demokratyczny w postaci głosowania w wyborach raz na cztery lata – będzie oznaczało dla moich dzieci, dla moich wnuków i ogólnie dla przyszłych pokoleń brnięcie w kierunku państwa autorytarnego.

Uświadomiłem sobie, że bez instrumentów obywatelskiej kontroli nad władzą ma ona wszelkie możliwości, żeby robić z obywatelami, co jej się żywnie podoba (bez względu na to, czy jest akurat lewicowa, czy prawicowa).

To jest jedna z podstawowych wad obecnego ustroju – brak elementów demokracji bezpośredniej. Jego druga bardzo istotna wada jest taka, że wychowuje obywatela w poczuciu, że skoro nie uczestniczy w procesie decyzyjnym, to za nic nie ponosi odpowiedzialności. I w związku z tym obywatel umywa ręce i w razie czego mówi: „w kolejnych wyborach wybiorę sobie kogoś innego”. Obywatel musi decydować – państwo tworzą obywatele, a nie partie polityczne. Pozbawienie obywateli poczucia odpowiedzialności, współodpowiedzialności jest bardzo niebezpieczne dla państwa, dla narodu.

Kontestując istniejący system, znalazł się Pan jednak w samym środku tego systemu.

Wy jako organizacja pozarządowa macie inną perspektywę, której Wam zazdroszczę. Ja z kolei bardzo chciałbym śpiewać piosenki i nadal zarabiać na muzyce dobre pieniądze, znacznie lepsze niż te, które zarabiam w parlamencie. No i kontestować, prowadzić działalność propagandową. Oczywiście. I też w jakiś sposób czułbym się usprawiedliwiony. Natomiast uważam, że wejście w ten system daje jednak możliwość realnego wpływu na proces decyzyjny w państwie. Spójrzmy chociażby na te wszystkie zawirowania, z którymi mamy obecnie do czynienia w Zjednoczonej Prawicy – one mogą doprowadzić do tego, że partia władzy pójdzie na stopniowe ustępstwa. I na przykład uchwali ustawę o referendum bez progu frekwencyjnego w samorządach w sprawie odwołania burmistrza i wójta – w zamian za np. zagłosowanie przez swoich koalicjantów za ustawą obciążającą media podatkiem od reklam. Oczywiście teraz gdybam.

Wie Pani, ja naprawdę zazdroszczę Wam tego, że możecie mieć czyste ręce. Wy mówicie w ten sposób: „kurczę, strasznie tu śmierdzi”, i do tego szamba nie podchodzicie. A ja wchodzę w to szambo i próbuję je osuszać. Oczywiście bardzo potrzebuję Waszego pozarządowego wsparcia, ale Wy beze mnie też nie zrobicie niczego szczególnego. Będziecie tak chodzić w kółko. A dlaczego? Ano dlatego, że w Polsce nie ma i przez długi czas nie będzie klimatu rewolucyjnego. Bo tylko drogą rewolucji można byłoby te wszystkie zmiany od razu wprowadzić w życie.

Więc skoro nie mamy widoków na rewolucję, to trzeba iść krok po kroku – spokojnie, kropla drąży skałę. I nawet wchodząc w ten system z takim poświęceniem – bo dla mnie to naprawdę jest poświęcenie – siedzieć w tym szambie i próbować je osuszyć.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Proszę zauważyć jedną rzecz: do 2015 r. praktycznie nikt nie mówił o sędziach pokoju, o referendach, o zmianie ordynacji wyborczej. Mówię „nikt”, mając na myśli polityków uprawiających politykę czynną. W tej chwili są to dyskutowane tematy – niech Pani zauważy, że o sędziach pokoju mówią obecnie wszyscy. Referenda pojawiły się w debacie publicznej przy okazji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Temat zmian w ordynacji wyborczej również cały czas funkcjonuje w sferze publicznej. Gdybym działał wyłącznie w formule fundacji czy stowarzyszenia i nie partycypował w tym Matrixie na Wiejskiej, to niech mi Pani wierzy – te tematy nadal pozostawałyby niewidzialne dla świata polityki, a my dyskutowalibyśmy o nich tak, jak w tej chwili na Zoomie, i „zdalnie” kontestowali obecny system.

Wróćmy do demokracji uczestniczącej i jej narzędzi. Dlaczego Pana zdaniem warto, abyśmy z nich korzystali?

Oczywiście, że warto – z tego względu, że ma się wtedy wpływ na politykę państwa. Ma się wpływ na swój byt.

Co to jest polityka? Polityka to jest tak naprawdę wikt, opierunek, jedzenie, poczucie bezpieczeństwa. Temu powinna służyć polityka. Nikt nie zadba lepiej o interesy obywateli niż oni sami. Natomiast żyjemy w ustroju, w którym toczy się wojna klanów partyjnych o dostęp do dóbr publicznych. Nie o dobro obywatela, tylko o dostęp do dóbr, które wypracowuje obywatel.

Na tym to polega. No i jest jeszcze kwestia poczucia odpowiedzialności. Jeżeli mogę podejmować decyzje, to staję się za nie odpowiedzialny. A w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że raz na cztery lata idziemy wrzucić głos do urny wyborczej i uważamy, że mamy czyste ręce. A potem mówimy: „pomyliliśmy się” i „za cztery lata zagłosujemy inaczej”. Ale w razie czego cedujemy całą odpowiedzialność na tych, którzy sprawowali władzę. Mało tego – oni też nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Na palcach jednej ręki można policzyć polityków, którzy po 1989 r. zostali postawieni przed Trybunałem Stanu. Zapadły ledwie dwa skazujące wyroki. I to w sytuacji, gdzie powinna być masa procesów.

A czy Pana zdaniem obywatele mają wystarczające kompetencje, żeby mieć inicjatywę ustawodawczą?

Nasza historia jest taka, że najpierw były zabory, potem mieliśmy I wojnę światową, następnie ledwie 20 lat niepodległości, potem II wojnę światową i prawie pół wieku komunizmu, który pogrzebał wszelkie demokratyczne nadzieje. No a po 1989 r. mamy to, co mamy, czyli ordynację proporcjonalną, w której to szef partii wskazuje, kto będzie na liście wyborczej i na jakim miejscu – i w praktyce to szef partii jest dysponentem mandatów poselskich. Więc siłą rzeczy poseł jest odpowiedzialny w pierwszej kolejności przed wodzem, a nie przed obywatelami. I jak w takiej sytuacji obywatele mają się nauczyć współodpowiedzialności, współrządzenia?

Ale kiedyś ten proces trzeba zacząć, bo jeżeli symbolicznie potraktowalibyśmy ogół obywateli jako pacjenta – wyszłoby na to, że jesteśmy ciężko chorym pacjentem. I mamy dwie drogi: albo poddać się natychmiastowej, radykalnej operacji, która jest ryzykowna – bo nasz organizm może jej nie przeżyć. Albo mamy drugą możliwość: zachowawczego przedłużania sobie życia, ale prawdopodobnie na krótko. Ja jestem zwolennikiem operacji, która wiąże się z pewnym ryzykiem. I mam tu na myśli zarówno inicjatywę obywatelską, jak i referendum bez progu frekwencyjnego.

100 tys. podpisów, które jest wymagane przy obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej, to spora liczba, ale wśród tych 100 tys. jest duży odsetek ludzi świadomych. Państwa i jego instytucji nie kreuje cały naród, tylko jego elity. I problem polega na tym, żeby elitami byli ludzie prawi – ludzie, którym leży na sercu los przyszłych pokoleń Polaków, a nie ograniczanie swobód obywatelskich, aby jak najbardziej zawęzić grupę potencjalnych rywali w walce o spółki skarbu państwa lub inne frukta władzy. Ludzie pytają mnie czasem: „ale po co Panu te referenda, chce Pan rządzić za pomocą referendów?”. Odpowiadam wtedy: „nie – chcę, żeby po prostu były”. Żeby była taka instytucja w prawie – demokratyczna procedura, której wynik będzie obligatoryjny dla władz. Żeby władza miała świadomość, że w drodze referendum naród może zmienić jakąś kontrowersyjną ustawę, a nawet orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Naród jako suweren (bo suwerenem w demokracji jest naród, a nie Trybunał Konstytucyjny) powinien mieć prawo stwierdzić w drodze referendum, że dana interpretacja mu nie odpowiada. Gdyby władza miała świadomość, że istnieje taki prawny instrument, po który obywatele mogą sięgnąć, skutkowałoby to inną jakością tworzenia ustaw. Inną jakością uprawiania polityki. Rządzący musieliby podczas procesu legislacyjnego bardziej liczyć się z głosem obywateli.

I dlatego decydenci postrzegają narzędzia demokracji uczestniczącej jako zagrożenie?

Oni nie chcą być kontrolowani, najnormalniej w świecie.

Nasza Konstytucja to jest Święty Graal dla tego, kto wygra wybory. Ona jest tak ogólnie, oględnie napisana, a obywatele nie mają żadnych narzędzi współdecydowania.

Dlatego politycy robią, co chcą, zawłaszczają państwo i jego instytucje, mogą sprawować władzę niemal absolutną.

Jakie zmiany ustrojowe powinny Pana zdaniem zostać wprowadzone, aby wzmocnić pozycję obywateli w sprawowaniu władzy?

Najogólniej: takie, które spowodują, że politykami będą ludzie prawi, pragmatyczni i fachowi. Im więcej władzy i instrumentów kontroli nad władzą w rękach obywateli, tym mniejsza możliwość partycypowania we władzy przez kanalie i grzechotniki. I to jest cała filozofia. Więc jeżeli wprowadzimy te instrumenty obywatelskie, które jednocześnie będą służyły podwyższaniu świadomości obywateli (nie mówię, że z dnia na dzień, ale przez dekadę czy dwie), to może wtedy Polacy nie będą wybierali do parlamentu piosenkarza dlatego, że jest piosenkarzem albo że jest miły, tylko dlatego, że np. posiada fachową wiedzę z zakresu, powiedzmy, rolnictwa. Proste.

Jakie jest Pana zdanie na temat wprowadzenia możliwości zbiórki podpisów pod obywatelskimi inicjatywami ustawodawczymi przez Internet? Jest to jedna z głównych zmian postulowanych w naszym projekcie ustawy.

W Kukiz’15 od samego początku mówimy o głosowaniu elektronicznym i o konieczności korzystania z cyfrowych środków komunikacji. Przecież w Estonii wybory prezydenckie odbyły się w Internecie. Wiem też, że Szwajcarzy próbowali wprowadzić u siebie głosowanie elektroniczne za pomocą technologii blockchain, ale na razie się z tego wycofali.

Natomiast jeśli chodzi o zbiórkę podpisów pod obywatelskimi projektami – tutaj w zupełności wystarczy elektroniczny podpis kwalifikowany albo profil zaufany (ePUAP), który staje się coraz bardziej popularny. Trzeba rozpocząć ten proces – pracować nad zabezpieczeniami, zaznajamiać ludzi z tymi narzędziami. Jestem jak najbardziej za zbieraniem podpisów przez Internet i uważam, że może być to nawet bardziej transparentne niż zbieranie odręcznych podpisów na wydrukowanych listach.

Drugim z naszych postulatów jest zakaz odrzucania projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu w Sejmie. Czy jest Pan zwolennikiem takiego zakazu?

Tak, jak najbardziej. Mówiliśmy o tym z sejmowej mównicy w poprzedniej kadencji.

Naszym trzecim kluczowym postulatem jest zapisanie w ustawie terminów drugiego i trzeciego czytania projektów obywatelskich – takie rozwiązanie uniemożliwiłoby rządzącej większości korzystanie w przypadku projektów obywatelskich z tzw. sejmowej zamrażarki. W naszym projekcie ustawy zaproponowaliśmy, aby drugie czytanie musiało nastąpić najpóźniej dwanaście miesięcy po pierwszym, zaś trzecie – najpóźniej sześć po drugim. Czy jest Pan zwolennikiem takiego rozwiązania?

Tak. Uważam nawet, że ustawowe okresy między kolejnymi czytaniami mogłyby być krótsze. Jestem świadkiem, jak obecna władza potrafi z dnia na dzień zmienić prawo, jeśli jej na czymś zależy. Dlatego uważam, że ustawowy okres między pierwszym a drugim czytaniem obywatelskiego projektu mógłby wynosić np. pół roku.

Dlaczego?

Po prostu wiem, że przez dwa lata prac w Sejmie wiele może się zmienić, a czasami problem wymaga natychmiastowego rozwiązania. To jest pierwszy podstawowy powód. A drugi jest taki, że widzę, w jaki sposób uchwalane są projekty poselskie.

Jeżeli rządowi potrzebna jest ustawa – dzisiaj mamy na przykład 26 lutego, a im potrzebna jest na 3 marca – to niech mi Pani wierzy, że 3 marca będą mieli całą ustawę. Najwyżej zrobią dodatkowe posiedzenie. Zresztą teraz są w stanie uchwalić ustawę via Internet. Więc dlaczego obywatelskie projekty mają być traktowane gorzej?

Nasz czwarty postulat to zmniejszenie zakresu danych, które są potrzebne do złożenia odręcznego podpisu, a dokładniej – rezygnacja z konieczności podania adresu zameldowania (na karcie poparcia widniałby tylko numer PESEL i sam podpis). Co Pan sądzi o takim pomyśle?

Jestem jak najbardziej za. Wielu ludzi obawia się podawać dużej ilości swoich danych: np. zarówno numeru PESEL, jak i adresu. To powinno zostać uproszczone. Ideałem byłby oczywiście podpis elektroniczny – gdyby każdy obywatel dysponował profilem zaufanym (ePUAP) albo podpisem kwalifikowanym. W ten sposób powinno się zbierać podpisy. I generalnie powinno stawać się to zasadą, a nie elementem uzupełniającym – może jeszcze nie teraz, bo w Polsce nadal różnie bywa z dostępem do komputera i Internetu, ale zdecydowanie powinniśmy iść w tym kierunku.

Dziękuję za rozmowę.

Aktywność Obywatelska nr 24

Rozmowa pochodzi z nowego numeru naszej bezpłatnej gazety społecznej Aktywność Obywatelska nr 1(24)/2021. Zachęcamy do lektury pozostałych tekstów, poświęconych działaniom obywatelskim.

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 65 / (13) 2021

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Polityka Obywatele decydują

Być może zainteresują Cię również:

Facebook i inne korporacje cenzurują treści! Zapisz się na Tygodnik Instytutu Spraw Obywatelskich. W każdej chwili masz prawo do wypisania się. Patrz, czytaj, działaj bez cenzury.

Administratorem danych osobowych jest Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich z siedzibą w Łodzi, przy ul. Pomorskiej 40. Dane będą przetwarzane w celu informowania o działaniach Instytutu. Pełna informacja dotycząca ochrony danych osobowych.