Prof. Kołodko: „Jeśli chcesz pokoju, szykuj się do pokoju”

Z prof. Grzegorzem Kołodką rozmawiamy o możliwych sposobach zakończenia wojny na Ukrainie, roli kompleksu militarno-przemysłowego we współczesnych konfliktach zbrojnych, a także o udziale mediów w podtrzymywaniu status quo.

(Wywiad jest nieautoryzowaną, skróconą wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Wojna i pokój, i Ukraina).

Rafał Górski: Panie Profesorze, od początku wojny na Ukrainie formułowane przez Pana opinie nt. tego konfliktu oraz charakteru współczesnych wojen, które zawarł Pan następnie w książce „Wojna i pokój”, różniły się od tych wypowiadanych przez lansowanych w mediach głównego nurtu analityków i komentatorów. Nie był i nie jest Pan nadal ulubieńcem mediów. Proszę przypomnieć, co Pan wówczas mówił i które z Pana przewidywań się sprawdziły, w przeciwieństwie do propagandy tzw. ekspertów.

prof. Grzegorz Kołodko: Niestety chyba wszystko się sprawdziło – tam, gdzie próbowałem kreślić prawdopodobne scenariusze rozwoju sytuacji. Nie zajmowałem się prognozami jako takimi, tylko sam próbowałem zrozumieć, o co w istocie chodzi, jak rozkładać akcenty i w jaki sposób podjąć dyskusję z tymi, którzy chcą dyskutować. Ale od początku podkreślałem, że ten karygodny, wręcz haniebny najazd Rosji na Ukrainę był do uniknięcia – choć dziś jest to już zagadnienie z dziedziny historii alternatywnej. Niektórzy twierdzą – ja się tak daleko nie posuwałem – że Rosja została „sprowokowana” do napaści na Ukrainę. Uważam jednak, że wojny można było uniknąć, gdyby dwa lata temu podjęto rozmowy z Rosją – zamiast oświadczać, że to, czego Rosja żądała czy oczekiwała, to tak zwany non-starter, czyli że nie ma o czym rozmawiać. Trzeba było rozmawiać, dlatego że pewne życzenia czy obawy Rosji należy zrozumieć, choć można się z nimi nie zgadzać. Rosja, jej przywódcy i istotna część rosyjskiego społeczeństwa, w tym także wielu ludzi mądrych i uczciwych, obawiała się tego, że otaczanie Rosji od wschodu kolejnymi państwami członkowskimi NATO może zagrażać jej bezpieczeństwu.

Uważam za nonsens pogląd, że NATO mogłoby zaatakować Rosję, jak również konsekwentnie uważam za nonsens przekonanie, że Rosja może zaatakować państwa NATO.

Jednak wywołano psychozę strachu – ludzie się boją w Polsce, w Estonii, w wielu innych państwach Zachodu. Nawet szaleńcy nie przewidują dziś, że Rosja może w przewidywalnej przyszłości napaść na Stany Zjednoczone, ale „jastrzębie” w USA umiejętnie podsycają atmosferę strachu w państwach nadbałtyckich, w Polsce i w innych krajach wschodniej flanki NATO – którą w związku z tym trzeba nieustannie „wzmacniać”. Istnieją bardzo wpływowe siły, niestety również w Polsce – w kręgach politycznych, medialnych, biznesowych, a także dyplomatycznych – którym zależy na tym, żeby ta wojna trwała. Ludzkie życie i straty materialne liczą się tylko jako temat występów w telewizji albo przemówień w parlamencie czy na konferencjach prasowych – w praktyce bardziej liczy się to, że nieustannie wzmacniamy swoją obronność, jakby to nam ktoś zagrażał. Czy jeśli nie podwoimy z nawiązką wydatków tzw. obronnych i nie uzbroimy się po zęby, to Rosja nas zaatakuje? Przecież to jest kompletny nonsens z każdego punktu widzenia – ale taką psychozę wytworzono.

Jak zakończyć tę wojnę?

Wspieramy Ukraińców w wojnie, której oni nie są w stanie wygrać. A Rosja – pomimo że słusznie nałożono na nią karę moralną, polityczną i materialną w postaci bardzo daleko idących sankcji – radzi sobie i kontynuuje tę bezsensowną, absurdalną wojnę, której też nie jest w stanie wygrać.

Od początku tego konfliktu powtarzam, że należy ogłosić bezwarunkowe zawieszenie broni, a nie zgłaszać postulaty, których druga strona w żaden sposób nie może przyjąć.

I nawet jeśli uważamy, że Rosja nie ma w danej sprawie racji, to nic z tego nie wynika – ważne jest, co uważają Rosjanie. Wojnę zakończyć mogą negocjacje i ustępstwa z obu stron – nie ma co czekać następnych dwóch, dwunastu czy dwudziestu lat, aż do tych negocjacji dojdzie, tylko trzeba teraz ukrócić to szaleństwo. Ale do tego potrzeba odważnych polityków, a nie tchórzy, którzy robią z siebie bohaterów siedząc przed komputerami albo wygłaszając przemówienia w swoich odległych parlamentach, Kortezach czy Bundestagach – podczas gdy tam nadal giną ludzie, a strategiczna pozycja Rosji ani Ukrainy się nie zmienia.

Nieustannie mami się opinię publiczną możliwością zwycięstwa w tej wojnie – czy to w Kijowie, czy w Moskwie, Brukseli, Londynie, Waszyngtonie czy Warszawie – ale przy obecnym układzie sił żadna ze stron ani jej w sposób definitywny nie wygra, ani nie przegra. Poniekąd obie strony już przegrały, bo poniosły olbrzymie straty humanitarne i materialne, choć racje moralne są po stronie Ukrainy. Skoro jednak Rosjanie popełnili ten fatalny błąd, to teraz trzeba szukać sposobu, jak z tego wybrnąć, żeby było jak najmniej ofiar. Wojna trwa, bo niektórym się to opłaca, ale widzimy też, że zaczyna się pojawiać zmęczenie tym tematem, w tym zmęczenie ekonomiczne. Jak długo można ponosić koszty, nie widząc efektów?

W książce „Wojna i pokój” piszę, że to może być bardzo długi konflikt, który zostanie zamrożony. A jak wyglądają zamrożone konflikty, gdy się „odmrażają”, widzimy obecnie na przykładzie tragedii, która rozgrywa się w Strefie Gazy. Praktycznie wszyscy mieszkańcy tego skrawka ziemi zostali dotknięci tym nieszczęściem, jakie spotkało ich wskutek ataku Izraela. Natomiast atak na Gazę to jest zupełnie inny temat i nie ma nic wspólnego z prawem Izraela do obrony. Nazywając rzeczy po imieniu – to, co Izrael robi w Gazie, to jest zbrodnia wojenna, i tak należy to oceniać.

Czy widzi Pan jakąkolwiek drogę wyjścia z konfliktu na Bliskim Wschodzie?

Odpowiedź na to pytanie jest znana co najmniej od wojny w 1967 roku – musi powstać niezależne państwo palestyńskie.

W tej sprawie jest kilka rezolucji ONZ, które są notorycznie lekceważone przez Izrael, i to bez względu na to, czy u władzy zasiada akurat prawica, czy lewica. Ponadto, w sprawie konfliktu izraelsko-palestyńskiego nic nie może się stać bez przyzwolenia, a nawet nacisku amerykańskiego. Gdyby Amerykanie bardzo chcieli pokojowego rozwiązania, nie doszłoby do haniebnego, brutalnego ataku Hamasu na Izrael i następnie do tragedii w Gazie. Gdyby Amerykanie bardzo chcieli, nie mielibyśmy wojny na Ukrainie. Rodzi się pytanie, dlaczego tego nie uniknięto – i co robimy, aby zapobiec ewentualnym konfliktom w przyszłości.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Książkę „Wojna i pokój” dedykuje Pan „tym, którzy walczą o pokój, nie szykując się do wojny”. Od polityków słyszymy często łacińskie przysłowie: „Jeśli chcesz pokoju, szykuj się do wojny”.

W książce napisałem wprost, że ta łacińska maksyma jest jedną z najgłupszych, powtarzanych bezmyślnie i w sposób bardzo nieroztropny, kompromitujący intelektualnie tych, którzy ją głoszą. To wezwanie do zbrojeń. Tymczasem trzeba odwrócić to rozumowanie: „Jeśli chcesz pokoju, szykuj się do pokoju”. W książce pokazuję, że aby zniechęcić potencjalnego agresora należy utrzymywać równowagę napięć, równowagę militarną. Cała sztuka polega na tym, aby utrzymywać tę równowagę na jak najniższym poziomie wydatków obronnych – czyli zupełnie inaczej niż w Polsce, gdzie na zbrojenia wydajemy już ponad 4% PKB. W 2024 roku będzie to kwota ok. 160 mld złotych, których zabraknie na ochronę zdrowia, podwyżki dla nauczycieli, zieloną transformację, poprawę infrastruktury itd.

Miejmy także świadomość, że odpowiedzią na to będzie zwiększenie wydatków na obronność przez drugą stronę, która również będzie się zbroiła. USA nadal przypisują sobie rolę światowego żandarma i wydają na zbrojenia więcej niż następne dziesięć państw razem z Chinami, Rosją i znaczącymi członkami NATO, takimi jak Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania. Jeśli Izrael zbroi się zgodnie z maksymą „(…) szykuj się do wojny”, to do wojny szykują się także otaczające go państwa arabskie. Jeśli zbroją się Stany Zjednoczone, to zbroją się Chiny, a gdy zbroją się Chiny, to zbroją się Stany Zjednoczone.

Rozkręcono spiralę wydatków nazywanych obronnymi, wytworzono psychozę strachu związaną z zagrożeniem wojną.

Ci, którzy mają wątpliwości bądź uważają tę nakręcającą się spiralę zbrojeń za nonsens, w większości milczą – głos zabierają nieliczni, jak choćby papież Franciszek. Przeciwko polityce zwiększania wydatków na zbrojenia wypowiada się też np. sekretarz generalny ONZ, António Guterres. Ale okazuje się, że takie głosy albo nie są słuchane, albo są lekceważone, marginalizowane czy wręcz ośmieszane. Pewnym zaskoczeniem jest dla mnie aktywność prof. Jeffrey’a Sachsa, wykładającego obecnie na Uniwersytecie Columbia, który doradzał w przeprowadzaniu tzw. terapii szokowej w Polsce.

Prof. Sachs w minionych dekadach całkowicie zmienił swoje poglądy ekonomiczne, zaś w sprawie trwających konfliktów zbrojnych zajmuje publicznie stanowisko, przy którym moje staje się umiarkowane – np. obarcza odpowiedzialnością za tragedię w Strefie Gazy i na Ukrainie amerykańską dyplomację, której zarzuca „nędzę” i brak determinacji.

Nie przeceniałbym potęgi wpływów amerykańskich, ale polityczna, militarna i ekonomiczna pozycja USA jest taka, że bez ich cichego przyzwolenia pewne konflikty nie mogłyby mieć miejsca. Przynajmniej części konfliktów Amerykanie mogliby zapobiec i czasami im się to udaje, podobnie zresztą jak Rosjanom. Na przykład zasługą Rosjan jest to, że nie ma obecnie wojny między Azerbejdżanem a Armenią. Będąc w Górskim Karabachu widziałem oddziały rozjemcze wojska rosyjskiego, które ich rozdzieliło, o czym u nas oczywiście się nie mówi – podobnie jak o sukcesie dyplomacji chińskiej, dzięki której doszło do porozumienia pomiędzy sunnicką Arabią Saudyjską a szyickim Iranem. Strategicznym celem haniebnego ataku bojówkarzy Hamasu na Izrael najprawdopodobniej było storpedowanie tzw. Porozumień Abrahamowych, czyli nawiązywania stosunków dyplomatycznych z Izraelem przez niektóre państwa arabskie, do czego właśnie szykowała się Arabia Saudyjska, a o czym też nikt nie mówi. USA finansują olbrzymi budżet zbrojeniowy Izraela, dlatego rząd amerykański mógł mieć wpływ na ten konflikt.

Trzeba rozmawiać, słuchając tych, z którymi się pryncypialnie nie zgadzamy, bo ludzie mają prawo się bać – ksenofobia polega na tym, że ludzie boją się obcych. Jednak ci, którzy trochę więcej rozumieją, trochę lepiej znają ten świat, powinni wyjaśniać, że nie ma się czego bać, a jeśli jest, to jak radzić sobie z tym w sposób pokojowy – w przeciwnym razie ten zimno-, a gdzie indziej „gorącowojenny” amok będzie trwał. Potrzebujemy dziś wielkich mężów stanu – ludzi tego formatu co Guterres czy papież Franciszek. Szerokim echem odbiła się wypowiedź prezydenta Francji, Emmanuela Macrona, który stwierdził, że „lojalność aliancka to nie jest wasalizacja”. A także: że Francuzi, podobnie jak cała Unia Europejska, nie powinni stawać się stroną w konflikcie USA-Chiny. Macron ma rację, gdyż nie jesteśmy stroną amerykańsko-chińskiej zimnej wojny, zainicjowanej przez USA, i nasza sojuszniczość względem Stanów Zjednoczonych nie powinna oznaczać serwilizmu.

Dziennikarz John Pilger w filmie dokumentalnym „Wojna, której nie widać” z 2010 roku podjął temat „skoszarowanych dziennikarzy” podczas wojny w Iraku, którzy zamiast sami dochodzić prawdy, powtarzali kłamstwa wojska i swoich rządów. Czy Pana zdaniem podczas wojny na Ukrainie też mamy do czynienia ze skoszarowanymi dziennikarzami?

Bezsprzecznie tak. W tej branży zdarzają się ludzie wybitni, na wskroś uczciwi i bezkompromisowi, ale są i tacy, którzy po prostu wykonują polecenia swoich szefów czy sponsorów. Są również tacy, którzy są uwikłani ideowo – ludzie mają swoje wartości i poglądy, czasami jednostronne. Pewien wybitny amerykański profesor, którego nazwiska na razie nie wyjawię, po zapoznaniu się z moim punktem widzenia napisał, że podziwia moją odwagę. Stwierdził również, że gdyby on zabrał głos w podobnym duchu, to natychmiast zostałby „skasowany” – a nie ma poglądów pacyfistycznych. Ja też nie jestem pacyfistą, choć oczywiście zdecydowanie bliżej jest mi do pacyfizmu niż militaryzmu. W książce „Wojna i pokój” napisałem, że między pacyfizmem a militaryzmem jest szerokie spektrum. Nie głoszę takich poglądów jak np. Kostarykanie, którzy wiele lat temu konstytucyjnie zlikwidowali armię i wydatki zbrojeniowe. Podobnie Austria, która choć posiada armię, to nie jest członkiem NATO i znakomicie funkcjonuje na styku Wschodu i Zachodu. Ostatnio podnoszą się szalone głosy, że w ślad za Szwecją i Finlandią Austria powinna przystąpić do NATO, ale moim zdaniem to byłaby tylko woda na młyn amerykańskiego hegemonizmu i militaryzmu.

Należy jak najszybciej skłonić rządy Kijowa i Moskwy, żeby zaczęły ze sobą rozmawiać i doszły do porozumienia na swoich warunkach, a nie na warunkach Warszawy, Londynu, Brukseli czy Waszyngtonu. Ukraina ma w tej wojnie rację i jedynie Ukraińcom chodzi w niej o to, o czym mówią – czyli o obronę swojej integralności i niezawisłości.

Wszystko, co słyszymy ze strony innych państw, to po prostu propaganda i gadulstwo – jak choćby to, że „walczymy o demokrację”, „o wolną Europę”, „o to, by Rosja nie napadała na inne kraje” – które przekazują nam media i dziennikarze.

Dlaczego Pana zdaniem to robią?

Może dlatego, że sami dali się otumanić, a może im się to po prostu opłaca. Gdy byłem wicepremierem i ministrem finansów, na konferencji prasowej wyjaśniłem dziennikarzom założenia, cele, korzyści i koszty Programu Naprawy Finansów Rzeczypospolitej. Następnie zaprosiłem na kawę redaktora naczelnego jednej z gazet i podczas rozmowy zadeklarowałem, że wyjaśniłem wszystko dziennikarzom, nie dałem się sprowokować, odpowiadałem grzecznie na niekiedy impertynenckie pytania – i wyraziłem nadzieję, że chociaż część tego, co powiedziałem podczas konferencji, dziennikarze przekażą swoim słuchaczom, czytelnikom czy widzom. Na co redaktor się uśmiechnął i odrzekł: „Panie Profesorze, to już czwarty rząd, w którym jest Pan wicepremierem, i nadal jest Pan taki naiwny – oni się teraz dowiadują od swoich naczelnych, co Pan im powiedział”. Czytając następnie przygotowany dla mnie przegląd prasy, przekonałem się, że mój rozmówca miał rację.

Bardzo ciekawe wydaje mi się również, że ani w USA, ani w żadnym innym kraju nie powstał jeszcze ruch antywojenny podobny do tego, który istniał w Stanach Zjednoczonych w trakcie ich brudnej wojny w Wietnamie. Może dlatego, że Amerykanie byli wtedy zaangażowani bezpośrednio – na wojnie ginęli „American Boys”, a teraz nie giną…

Za chwilę wszyscy będą mieli serdecznie dosyć finansowania wojny, która jest nie do wygrania; która jest wojną absurdalną – co nie oznacza, że należy ustąpić rosyjskiemu agresorowi.

Należy zmusić Moskwę i Kijów do tego, żeby przestali wydawać rozkazy nakazujące żołnierzom strzelać, usiedli do stołu i negocjowali. Jeśli te negocjacje doprowadzą do tego, że część terytorium ukraińskiego pozostanie pod kontrolą rosyjską, to – jeśli Ukraińcy wyrażą na to zgodę – my również musimy to uznać. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby nie zginęło kolejne 100, 250 czy 500 tys. młodych Ukraińców i Rosjan – a przytłaczająca większość tych, co są na froncie, nie chce na nim być. Ten konflikt jest rozwiązywalny bez następnych setek tysięcy istnień ludzkich i setek miliardów dolarów po wszystkich zaangażowanych stronach, tylko potrzebujemy takich polityków, jakich mieliśmy wtedy, kiedy zakończono zimną wojnę. W 1990 r., kiedy dzięki wielkości Gorbaczowa, a także Reagana, Thatcher, Kohla czy Mitteranda podjęto decyzję o zmniejszeniu do 1996 roku wydatków wojskowych, nazywanych obronnymi – bo przecież wszyscy się bronią, nawet najwięksi agresorzy – z 1,6 bln dolarów w skali światowej do około 1 bln dolarów.

Dzisiaj na świecie wydajemy na zbrojenia 2,4 bln dolarów, z czego Polska już prawie 40 mld dolarów.

Z analiz wynika, że spośród 50 największych think-tanków w USA pieniądze od koncernów zbrojeniowych otrzymuje aż 79%. Instytut Studiów nad Wojną [Institute for the Study of War – przyp. red.], którego analizy są bardzo często przytaczane w polskich mediach, też jest finansowany przez producentów broni. Jak Pan to skomentuje?

Generał Dwight Eisenhower, bohater II wojny światowej, jako pierwszy przestrzegał Amerykanów i świat przed wpływami kompleksu militarno-przemysłowego, który ma wielki interes w tym, żeby utrzymywać jak największe napięcie w stosunkach międzynarodowych, a od czasu do czasu toczyć gorące wojny – ale z dala od amerykańskich granic, fabryk, pałaców, willi itd. Oni liczą pieniądze, Panie Redaktorze, a nie ofiary śmiertelne tych konfliktów – na tym polega problem. To nie jest tak, że koncern zbrojeniowy daje w kopercie pieniądze senatorowi, członkowi Izby Reprezentantów albo redaktorowi poczytnego tygodnika. Wspiera się think-tanki, instytuty, partie, stronnictwa, są programy grantowe – jest wiele kanałów, przez które mogą płynąć pieniądze stanowiące gratyfikację za lansowanie poglądów korzystnych dla kompleksu militarno-przemysłowego, jego kadry kierowniczej, właścicieli, akcjonariuszy. W krajach demokratycznych jest to objęte regulacjami – ale pamiętajmy, że militaryzm jest bardzo silny także w krajach, które z demokracją i przejrzystością stosunków politycznych mają niewiele wspólnego, jak Chiny, Arabia Saudyjska czy Egipt.

Dlaczego niektóre państwa globalnego Południa mają tak „miękki” stosunek do rosyjskiej agresji? Dlatego, że one po prostu nie darzą zachodnich mocarstw zaufaniem i uważają za hipokryzję to, co głoszą Stany Zjednoczone, Francja czy Wielka Brytania. Mieszkańcy globalnego Południa pamiętają, jak byli ciemiężeni w czasach, kiedy te państwa były metropoliami kolonialnymi, a ich walkę narodowo-wyzwoleńczą wspierały pieniądze pochodzące ze Związku Radzieckiego, w mniejszym stopniu z Chin.

Niektóre z tych państw zachowują się w sposób bardzo interesujący dla analityków, a z politycznego punktu widzenia godny uznania – w szczególności zwróciłbym tu uwagę na Indie, które znakomicie prowadzą swoją grę geopolityczną, nie będąc ani pro-, ani antyrosyjskie, antychińskie czy antyamerykańskie.

Amerykanie robią, co mogą, żeby Indie stały się bardziej antychińskie i antyrosyjskie, ale trzeba zrozumieć, że czas globalnej hegemonii USA skończył się bezpowrotnie i nie nadchodzi czas jakiejkolwiek innej hegemonii, a już na pewno nie chińskiej czy rosyjskiej.

Rosja wskutek swojego fatalnego błędu w postaci najazdu na Ukrainę karłowacieje, choć nadal jest wielką potęgą militarną i największym terytorialnie krajem świata, w związku z czym ma najwięcej zasobów naturalnych – ponadto jest członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ i, pomimo technologicznego zacofania, nadal dysponuje dużym potencjałem ekonomicznym.

Świat przyszłości będzie światem pluralizmu, światem wielobiegunowym, w którym wszyscy możemy się zmieścić w sposób pokojowy.

To, co pokazuję w książce i przed czym przestrzegam, to groźba eskalacji – ryzyko jest duże, bo Ukraińcy zaczynają atakować cele infrastrukturalne na terenie Rosji, nawet daleko od granicy, utrudniając zaopatrywanie frontu. Od strony militarnej można to zrozumieć, ale akcja wywołuje reakcję – to się może wymknąć spod kontroli. Natomiast w dłuższej perspektywie – i to jest moja główna teza – jest skrajnie mało prawdopodobne, wręcz nieprawdopodobne, żeby w sposób pokojowy i demokratyczny udało się sfinansować działania na rzecz walki z globalnym ociepleniem bez zmniejszenia wydatków zbrojeniowych. Jeśli będziemy utrzymywać wysoki poziom wydatków na zbrojenia, nie wystarczy nam funduszy na zieloną transformację.

Jestem przekonany, że w przyszłorocznym budżecie Polski, uchwalonym przez nową większość parlamentarną, wydatki na tzw. obronę narodową nadal będą przekraczały 4% PKB, a na wiele kluczowych potrzeb, np. na poprawę warunków pracy i zarobków pielęgniarek, lekarzy czy nauczycieli tych pieniędzy zabraknie.

Warto dodać, że wydatki na zbrojenia w wysokości co najmniej 3% PKB stanowią w naszym kraju obowiązek ustawowy, więc jeśli rząd nie przeznaczy takich środków na tzw. obronność, to złamie ustawę. Ustaw oczywiście nie należy łamać, ale nie należy też stanowić prawa, które na dłuższą metę szkodzi społeczeństwu, państwu i gospodarce – choć obywateli mami się, że wydatki na zbrojenia służą ich interesom. Nie, w istocie służą interesom lobby militarno-przemysłowego z jego zapleczem politycznym i medialnym.

Wspomniał Pan o tym, że nie ma obecnie dużego ruchu antywojennego, podobnego do tego, który istniał w okresie wojny w Wietnamie. Jak możemy dzisiaj walczyć z grupami interesu, które są zainteresowane permanentną wojną?

Myślę, że takiego ruchu nie ma także z tego powodu, że istnieje inny ruch – dzisiaj olbrzymia część energii społecznej i politycznej, zwłaszcza młodszych pokoleń, ukierunkowana jest na przeciwdziałanie niszczeniu środowiska naturalnego i globalnemu ociepleniu. Mówiąc obrazowo: trudno jest chodzić na dwie demonstracje dziennie, więc chodzi się na tę klimatyczną. Ale to się zmieni – możliwe, że bardziej z powodów ekonomicznych niż moralnych.

Najprawdopodobniej ludzie zaczną protestować przeciwko wojnie i nowemu wyścigowi zbrojeń, gdy zobaczą, że płacą wysokie podatki, a kolejki do lekarza nadal są bardzo długie.

I wreszcie ktoś im powie, że publiczne pieniądze wydaje się tylko raz – więc jeśli rząd zdecyduje się zwiększać udział wydatków militarnych w produkcie krajowym brutto, to będzie zmuszony zmniejszyć udział wydatków na inne cele. Do tej pory nie usłyszałem takiej deklaracji od żadnego z polskich polityków.

Politycy prowadzą dialog z opinią publiczną za pośrednictwem mediów, lecz tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której pewnych ludzi do mediów się w ogóle nie zaprasza.

Niedawno zapytano mnie, dlaczego mnie w ogóle nie ma w telewizji. Dlaczego? Bo moje poglądy, Panie Redaktorze, są z pewnych względów nawet nie tyle niecenzuralne, co politycznie niewłaściwe. Mało interesuje mnie tzw. poprawność polityczna – interesuje mnie poprawność i słuszność merytoryczna. Mam bardzo silne argumenty na poparcie swoich tez, ale potęga kompleksu militarno-przemysłowego z jego zapleczem politycznym i medialnym działa tak, że głosy takie jak mój są wyciszane.

Panie Profesorze, jak żyć we wspólnym świecie z tymi, którzy się od nas różnią – mają inne interesy i inne metody działania?

Jak powiedziałem wcześniej w innym kontekście: słuchać. To znaczy zanim rzuci się słowem, nie mówiąc o rzuceniu kamieniem czy oddaniu strzału, należy zastanowić się, dlaczego ktoś inny podchodzi do jakiejś kwestii w sposób, który uważamy za absolutnie nieakceptowalny, idiotyczny, niegodny jakiegokolwiek zastanowienia. Nie sugeruję, by chrześcijanie nawracali muzułmanów na swoją wiarę (ani odwrotnie), bo tego się nie da zrobić i od tego już niejedna wojna na świecie wybuchła. Wywodzę się ze świata akademickiego i gdy ktoś mi mówi, że dwa razy dwa daje pięć, to ja jeszcze raz się zastanawiam i liczę, ile to jest dwa razy dwa – i utwierdzam się w przekonaniu, że to jednak jest cztery. Staję wtedy w obliczu następnego pytania: skoro ten ktoś jest wykształcony i oczytany, to dlaczego twierdzi, że dwa razy dwa równa się pięć? Należy się zastanowić, czy ten ktoś się myli, czy kłamie. Bardzo trudno jest dojść do takiego wniosku, ale jeśli wiemy już, że ktoś świadomie głosi nieprawdę, okłamuje nas, wówczas pojawia się następne pytanie – czy robi to ze względów ideologicznych, wierzy w swoje nieprawdziwe stwierdzenia, czy po prostu robi to z premedytacją, bo mu się to opłaca. Tak działają te mechanizmy. Czyli jest tu olbrzymia odpowiedzialność ludzi dobrej woli – tylko problem polega na tym, że wszyscy twierdzą, że są ludźmi dobrej woli.

Pyta Pan o rzecz niezwykle skomplikowaną – jak odróżnić prawdę od kłamstwa, postęp od konserwy, ziarna od plew. W pierwszej kolejności chodzi o to, żeby był pokój, bo spokoju nigdy nie będzie. Zresztą pewien niepokój, intelektualny ferment, jest nam potrzebny, żebyśmy zadawali sobie trudne pytania i szukali na nie prawdziwej odpowiedzi. Każdy z nas indywidualnie musi sobie radzić w świecie, tak jak potrafi najlepiej. I nie dawać zbyt łatwo wiary temu, co przekazują nam media. Trzeba wypracować sobie sposób dochodzenia do opinii, ale przede wszystkim kontestować – tzn. nie brać wszystkiego „na wiarę”. Ja byłem tak wychowany w domu rodzinnym, że to, co mówi ksiądz w kościele, redaktor w telewizorze i nauczyciel w szkole to jest święta prawda. Potem szybko zrozumiałem, że było to bardzo naiwne. Ale równie naiwne byłoby stwierdzenie, że jest odwrotnie i że wszyscy kłamią.

Rzeczywistość jest bardzo skomplikowana i czasami nie ma jednoznacznej odpowiedzi – to są te najtrudniejsze sytuacje.

Wtedy trzeba szukać kompromisu i – nie zgadzając się z punktem widzenia koalicjanta, wroga, sąsiada, dzieci, wnuków, współmałżonka czy innego uczestnika seminaryjnej dyskusji na uczelni – szanować inne poglądy, jeśli jest w nich ziarno racjonalności. W życiu jest trochę tak, jak w starym polsko-żydowskim dowcipie, w którym młody człowiek pyta mądrego rabina: „Ile to jest dwa razy dwa?”, na co rabin odpowiada: „To zależy. Sprzedajesz, czy kupujesz?”. To pokazuje, że w wielu kwestiach punkt widzenia zależy od tego, jakie mamy interesy, ale także – jakie mamy idee.

Dlatego zawsze warto się zastanowić, czy spór, który obserwujemy bądź w którym uczestniczymy, dotyczy tego, że mamy inne idee, inny system wartości, co innego rozumiemy przez dobro i zło, czy też mamy po prostu inne interesy.

Nigdy albo prawie nigdy nie dawajmy wiary tym, dla których wszystko jest oczywiste. Takich, co mają rację i dobrą wolę, naprawdę w tym „wędrującym świecie” nie brakuje, natomiast rządzą partykularne interesy i złe idee. W mojej książce pada takie zdanie: „Wszyscy mamy wyprane mózgi, tyle że pierzemy w różnych pralniach. Ja piorę w „BBC World News” i „The Economist”, ale przynajmniej wiem, jakich detergentów używają”. Warto się zastanowić, jakie media kształtują nasze poglądy i jakich używają „detergentów”. Nie jestem tak naiwny, żeby wierzyć, że „BBC World News” i „The Economist”, które szanuję i cenię, mówią całą prawdę i tylko prawdę. Tam też pracują ludzie, którzy mają swoje idee i swoje interesy – czasami mamy takie same, a czasami różne – ale BBC jest na pewno bliższe obiektywizmu niż jakakolwiek z polskich agencji informacyjnych.

Bardzo dziękuję za rozmowę.