Rozmowa

Przyszłość demokracji? Zyskają państwa, które podzielą się władzą z obywatelami

Jarosław Kaczyński, Donald Tusk i wyborcy
J. Kaczyński, D. Tusk i wyborcy, fot. CC via Wikimedia (kolaż)

Z prof. Janem Zielonką rozmawiamy o roli i znaczeniu państw, demokracji, wygranych i przegranych, o wyzwaniach przyszłości i konieczności podzielenia się przez polityków władzą z obywatelami. A także o nowej książce „Stracona przyszłość i jak ją odzyskać”.

Małgorzata Jankowska: Świat zmienia się dynamicznie. Nieustannie pojawiają się nowe problemy i wyzwania. Czy państwa działające w obecnych modelach oraz politycy je reprezentujący sprostają wyzwaniom? A może potrzeba zmian? Jak Pan sądzi?

prof. Jan Zielonka: Państwa są bardzo ważnymi organami władzy publicznej między innymi dlatego, że jest w nich umieszczona oś demokracji. Problem polega na tym, że państwa powstały w XVII wieku, w zupełnie innych warunkach niż świat funkcjonuje w XXI wieku.  

Zwłaszcza w ostatnich trzech dekadach mieliśmy do czynienia ze zmianami, które spłaszczyły terytorialnie świat i wszystko przyspieszyły.

Najlepszym tego przykładem jest rewolucja internetowa. Ale mówimy też o globalizacji, europeizacji. Nawet Covid zmienił geografię polityczną świata, nie mówiąc już o rewolucjach geopolitycznych po upadku Muru Berlińskiego, upadku Jugosławii, wiośnie arabskiej…

Co łączy te rewolucje? One rozsadziły granice państw. Spowodowały, że idee, pieniądze, ludzie nagle mogą przemieszczać się na dużo większej przestrzeni i łatwiej niż dawniej. Znacznie przyspieszyły to wszystko, co robimy, zwłaszcza rewolucja internetowa.  

Weźmy jako przykład Wenecję. Wieki temu Wenecja handlowała z całym światem. Wtedy dokonanie transakcji trwało miesiącami. Teraz transakcje finansowe można przeprowadzić z całym światem w ułamku sekundy. Zauważmy, że te rewolucje rozsadzające granice i przyspieszające tempo życia nie doprowadziły do zmiany państw i ich systemów demokratycznych. Z tym wszystkim trzeba sobie poradzić.

W jaki sposób?

Przede wszystkim trzeba przyjąć do wiadomości, że zmiany są potrzebne. Bo tak naprawdę żadnych zmian w systemie demokracji, np. w państwie narodowym, nie było.

Eksperymenty demokratyczne odbywały się częściej na poziomie lokalnym czy europejskim niż na poziomie państwowym.

Jednak w praktyce to państwa mają monopol na decydowanie o wszystkim, mają dostęp do publicznych pieniędzy. Trzeba przyjąć zasadę, że należy włączyć do procesów decyzyjnych aktorów niepaństwowych, którzy potrafią i chcą przyczynić się do budowania dobra wspólnego. Ci aktorzy są albo na poziomie lokalnym, albo na poziomie ponadnarodowym. Problem polega na tym, że państwa chcą, żeby miasta czy Unia Europejska sprawowały wiele funkcji, których państwa nie chcą lub nie mogą sprawować, ale nie dają im na to ani pieniędzy, ani uprawnień.

Dobrym przykładem takiej sytuacji jest Pakt Amsterdamski sprzed paru lat, w którym Unia Europejska po raz pierwszy dostrzegła, że miasta, a nie tylko regiony, są poważnym aktorem społeczno-politycznym. Wyraziła uznanie dla ich działalności w zakresie tworzenia dóbr publicznych, ale nie dała im ani żadnych uprawnień, ani żadnych pieniędzy.

I przykład z zakresu polityki migracyjnej. Po agresji Rosji na Ukrainę państwo polskie otworzyło granicę dla Ukraińców. Ale kto musiał zająć się tymi ludźmi? Głównie miasta i NGO-sy, bo kto dałbym im schronienie, a później możliwość nauki, zaspokojenia podstawowych potrzeb, pracę, wyżywienie. Cała polityka europejska prowadzona jest przez państwa, a z wydawanymi przez nie decyzjami muszą później jakoś sobie poradzić inni. To dotyczy również wszystkich innych problemów i na dłuższą metę jest nie do utrzymania. 

Dlaczego mówię o tym, żeby zlikwidować monopol państw na podejmowanie decyzji i dysponowanie pieniędzmi? Dlatego że widzę przykłady, które pokazują, że tam, gdzie państwa są otwarte na współpracę z różnymi poziomami władzy, tam dużo efektywniej są w stanie rozwiązywać problemy dla dobra obywateli, a tam, gdzie się państwa „zakopują w dole” i traktują miasta, regiony, Unię Europejską, stowarzyszenia biznesowe czy NGO-sy jako wrogów, tam wyniki działań są o wiele mniej efektywne. 

Czyli taki sposób rozszerzenia wpływu obywateli na sprawowanie władzy odpowiadałby w pewnym sensie złożoności wyzwań, które się pojawiają? Wymienił Pan proces migracyjny, ale to będzie też kwestia klimatyczna, kwestie ekonomiczne i pewnie wszystkie inne tematy, które sięgają w przyszłość.

Tak. Nawet takie problemy, co do których wydaje się nam, że tylko państwa mogą sobie z nimi radzić, jak np. wojna, w rzeczywistości wymagają współdziałania. Które z państw, na przykład europejskich, jest w stanie samo się obronić?

Spójrzmy na Ukrainę. Bez pomocy innych państw czy organizacji takich jak Unia Europejska, NATO nie przetrwałaby długo. Prawda? Okazuje się nawet, że broń lub inne rzeczy często szybciej wysyłały prywatne inicjatywy, które zbierały na nie pieniądze. W pewnym momencie bardzo ważny stał się Starlink Elona Muska. I nie ma się czemu dziwić, bo dzisiaj wojna, nawet tradycyjna, jak ta prowadzona przez Putina w Ukrainie, wymaga zastosowania technologii. W wielu raportach z walk słyszymy o dronach, a one wymagają bardzo skomplikowanej technologii.

Czyli do prowadzenia wojny bardziej potrzeba specjalistów od komputera niż chłopaków śpiewających piosenki patriotyczne. Trzeba zrozumieć, że świat się trochę zmienił, co nie oznacza, że patriotyzm i państwo nie są ważne. Ukraina najlepiej pokazuje, że trzeba mieć wolę obrony, ale nie wystarczy tylko to. Trzeba mieć dużo więcej.

Dlaczego w mojej książce mówię np. o sieciach?

Dlatego że każde badania rewolucji internetowej pokazują, że na tej rewolucji najbardziej wygrały właśnie sieci – ci nieformalni, horyzontalni, mało zinstytucjonalizowani aktorzy. Najbardziej straciły hierarchiczne, scentralizowane, biurokratyczne państwa.

I to podkreśla raz jeszcze potrzebę otworzenia się na inne organy i wykorzystania ich do zarządzania dobrami publicznymi.

Tylko co zrobić, żeby przedstawiciele władzy trochę się posunęli i zrobili też miejsce dla różnych innych struktur, które działają w sferze społecznej, zawodowej? To trudne.

Zawsze tak było. Patrząc z perspektywy historii, królowie sami nigdy władzy nie oddali. To nie działa w ten sposób, że oświecony polityk podzieli się władzą. On chce się dzielić obowiązkami, ale nie władzą i pieniędzmi. Tak się składa, że w demokracji politycy są uzależnieni od wyborców. Demokracja jest ważna. Oni mówią: my jesteśmy jedynymi demokratycznymi aktorami, bo Unia Europejska czy NGO-sy nie są demokratyczne.  

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Problem polega na tym, że politycy minimalizują znaczenie kontroli publicznej w tych innych organach. Na przykład w mieście zarządzający są bliżej obywateli niż zarządzający państwem. Prawda? W NGO-sach są sposoby kontroli tego, co jest robione, dużo bardziej bezpośrednie, a nawet firmy, które z natury rzeczy nie są zbyt demokratyczne, zależą od decyzji akcjonariuszy. Poza tym w firmach jedni drugim patrzą na ręce i nie pozwalają na wypaczanie pewnych reguł gry.

Z jednej strony minimalizuje się znaczenie czynnika wyboru społecznego w tych innych organizacjach, a z drugiej strony idealizuje się siłę demokracji w państwie narodowym. Jak popatrzymy na wszelkie badania, to się okazuje, że parlamenty są najmniej szanowaną i zaufaną instytucją.

Młodzi często nie głosują, bo postawili kreskę na tej demokracji. Jak jednak głosują, jak było tego roku w Polsce, to decydują o wyniku wyborczym.

Demokracja nie może być tylko – powiedzmy – reprezentacyjna i partycypacyjna. Musi być też efektywna. Co z tego, że będą piękne procedury demokratyczne, kiedy demokracja nie będzie w stanie rozwiązywać problemów, z jakimi się borykamy jak zadłużenie, kryzys sektora publicznego, służby zdrowia, szkolnictwa czy zanieczyszczenie środowiska. Ludzie oczekują od demokracji rozwiązywania ich problemów, a nie tylko utrzymywania pewnych procedur.    

To nie oznacza, że autokraci poradzą sobie lepiej. Nie wystarczy szybko podjąć decyzję, żeby była ona dobra. Właśnie udział różnych aktorów demokracji w podejmowaniu decyzji, pluralizm i możliwość krytyki pozwalają uniknąć dużych błędów, które popełniają autokracje, bo nie mają systemu filtrującego złe decyzje.

Nie wspieram autokratów. Podkreślam tylko, że jeżeli demokracja nie będzie rozwiązywała problemów społecznych, to ludzie odwrócą się od niej.

Mogę wyobrazić sobie świat bez demokracji, ale nie mogę sobie wyobrazić świata bez internetu. W tym tkwi chyba jakiś problem? 

Wspomniał Pan, że młodzi nie interesują się polityką, wyborami, udziałem w życiu społecznym. Jak Pan sądzi, dlaczego?

Dlatego, że demokracja jest zakładnikiem tych, którzy głosują. Politycy lubią się fotografować z dziećmi i obiecywać świetlaną przyszłość polskim rodzinom, ale jak przychodzi do podejmowania trudnych decyzji, to wygrywają zawsze emeryci. Dzieje się tak nie tylko dlatego, że mamy przywódców w wieku emerytalnym, ale głównie dlatego, że od ich głosów zależy przyszłość tych polityków – czy zostaną wybrani – a nie od tych, którzy jeszcze nie mają głosu, albo nawet się nie urodzili.

Stąd wszystkie problemy wymagające dłuższego zaangażowania czasowego jak ochrona środowiska, rzetelne budowanie służby zdrowia czy walczenie z migracją poprzez likwidowanie jej źródeł jak bieda, wojna, zmiany klimatyczne – a nie w sposób powierzchowny poprzez budowanie płotów – nie są lubiane przez polityków. One wymagają czasu, a politycy wolą iść na skróty i rachunek wystawić kolejnym pokoleniom. Niech one martwią się tym, że my zrobiliśmy taki a nie inny dług publiczny. Niech się martwią, że nic nie zrobiliśmy z ochroną środowiska i że służba zdrowia coraz bardziej upada.

Czy mógłby Pan podać przykład, który pokazuje, że jednak można ludzi włączać do współrządzenia?

Oczywiście. Od wielu lat w Holandii nie ma polityka, który by podjął jakiekolwiek decyzje bez konsultacji z tak zwanym Randstadem. To trójkąt pomiędzy Amsterdamem, Rotterdamem i Utrechtem, który napędza całą gospodarkę holenderską, generuje innowacje, a nawet nie ma formalnej podmiotowości. Jednak wszyscy politycy w Holandii wiedzą, że muszą konsultować się z tymi trzema metropoliami, i rozciągającym się między nimi obszarem, dlatego że bez ich współpracy nie będą w stanie rozwiązać podstawowych problemów.

Inny przykład. Moja studentka porównywała niedawno dwie kopalnie – polską (Turów) i fińską (Pyhäsalmi). W Finlandii rząd otworzył się na współpracę ze związkami zawodowymi, ze związkami przedsiębiorców, NGO-sami ekologicznymi. Współpracując też z lokalnymi organami, firmami i organizacjami społecznymi byli w stanie przejść od kopalni do zupełnie innych rodzajów produkcji, znaleźć zatrudnienie dla pracowników z kopalni, pozbyć się zanieczyszczenia i zlikwidować problem społeczny.

Z kolei Turów jest przykładem tego, jak pokłóciły się ze sobą rządy polski i czeski, później jeszcze Unia Europejska i każdy, kto miał inny pogląd na sprawę. Państwo chciało decydować samo nawet ponad głowami lokalnych społeczności, a to nie zadowalało nikogo i nie rozwiązywało żadnych problemów. Wszystko dlatego, że państwo chciało pokazać, że jest suwerenne.

Polityka skuteczna musi być inteligentna. Nie wystarczą muskuły, trzeba jeszcze rozmawiać i współpracować z innymi. W polityce zawsze trzeba dokonywać wyborów. Każda decyzja ma wygranych i przegranych.

Problem zawsze polega na tym, jak znaleźć wyjście, w którym przegrani godzą się na współpracę w ramach przyjętych rozwiązań i mają nadzieję pozbycia się statusu przegranych. To nawiązuje do pani pytania na temat młodzieży. Jeżeli młodzież widzi, że starsze pokolenie kompletnie nie czuje zagrożeń ekologicznych – być może dlatego, że one go tak nie dotkną, jak przyszłe pokolenia – to ona po prostu odwraca się od takiej polityki. Dla młodych niczego tam nie ma. Mówią: „Mamy prawo głosu, ale nie mamy wyboru”. Można zmienić rząd, ale nie można zmienić polityki, czyli czują się wywłaszczeni.

Zastanawiam się, czy politycy, którzy mówią: „zapraszamy do dialogu, jesteśmy otwarci” nie myślą często: „no dobrze, usiądźmy, a my wam powiemy, co macie myśleć, zrobić”?

Nie lubię mówić o konkretnych osobach. Staram się zrozumieć, jakie rozwiązania instytucjonalne dają zachęty dla aktorów publicznych, żeby postępowali w sposób mądry, a nie „zakopywali się w dole” i budowali podziały społeczne. Stawiali pytanie: „jesteś z nami, czy przeciwko nam”? To z reguły niczego nie rozwiązuje.

Są oczywiście sytuacje dramatyczne jak na przykład wojna, kiedy trzeba się opowiedzieć, po której stronie jesteśmy. Ale nawet wojna kończy się trudnym kompromisem. My przekonaliśmy się o tym doskonale. Jaka była cena kompromisu za Jałtę?

To nie działa tak, że wszystkie decyzje zadowolą zawsze wszystkich. Wiemy, że po I wojnie światowej były państwa, które uważały się za skrzywdzone podjętymi decyzjami. Uważam, że trzeba stworzyć rozwiązania emocjonalne, które dadzą aktorom szansę wyjścia ze swojego okopu albo – jak się dzisiaj mówi – ze swojej bańki. Większość problemów musimy rozwiązać wspólnie. Przy czym wspólnie nie oznacza, że nie będzie wygranych i przegranych. Oznacza, że mniejszość widzi szansę, że jej status mniejszości nie prowadzi do permanentnej biedy czy wykluczenia.

Na tym zresztą polega demokracja. Demokracja nie może istnieć, jeżeli mniejszość nie godzi się z wynikami wyborów.

To wymaga dużej dojrzałości i zaangażowania z każdej strony społeczeństwa.

Zawsze znajdą się politycy, którzy będą polaryzować, ale ja mam zaufanie do społeczeństwa. Jeżeli nie stworzymy perspektywy lepszego jutra opartego na dialogu, współpracy i często przetargu, w której ludzie będą czuli, że mają coś do powiedzenia, to wszystkie problemy, z jakimi się borykamy, zostaną jakimi były, albo będzie jeszcze gorzej.

Wspominaliśmy o kwestii klimatycznej, o migracji. A co z rozwojem sztucznej inteligencji, z impetem, z jakim wkracza w nasze życie? Czy podział między pokoleniami nie wynika też z tego, że jedni czują się z tego powodu trochę niepewnie, a drudzy jak ryby w wodzie? Czy to nie kolejny powód rozdźwięków?   

Tak zawsze było z każdą technologią. Jak zaczęły jeździć samochody, ludzie też byli przerażeni. Jak zaczęły nadawać radio i telewizja, wszyscy mówili, że to koniec demokracji, religii i wszystkiego. Każda technologia niesie ze sobą zagrożenia, ale też ogromne możliwości. Dlatego rozwój technologiczny nigdy nie został zatrzymany. Problem polega na tym, że trzeba ograniczać koszty technologii, nie zabijając ich pozytywnych aspektów.

Ponieważ proces decyzyjny jest dzisiaj zbyt powolny i zbyt geograficznie ograniczony, nie ma nawet możliwości kontroli rozwoju technologicznego. Kiedy niedawno szefowie firm, zajmujących się sztuczną inteligencją, zaproponowali sześciomiesięczne zamrożenie badań, demokraci nie wiedzieli, co z tym fantem zrobić. Dla tych firm sześć miesięcy to ogrom czasu, a w demokracji nawet nie zebrałyby się komitety parlamentarne. A przecież musiałyby się zebrać w wielu ważnych krajach, nie tylko w jednym. O tym chciałem powiedzieć w mojej nowej książce. Polityka, czas i przestrzeń są niezsynchronizowane. Dawniej było tak, że polityka jednak kontrolowała przestrzeń i czas. Teraz straciła kontrolę nad czasem i przestrzenią.

Stąd politycy czują się tak bezradni. Ponieważ są wybory, zawsze ktoś musi wygrać i będą robili kampanię jeden przeciwko drugiemu. Jednak to nie rozwiązuje problemów społecznych, bo większość obietnic nie składa się na żadne działania, które by nas przybliżały do zatrzymania zmian klimatycznych, obniżenia długów, rozwiązania konfliktów społecznych, nierówności. Od ilu dziesięcioleci słyszę od polityków wszystkich partii, że chcą zlikwidować nierówności społeczne, a one cały czas narastają. Ile mieliśmy już obietnic zatrzymania zmian klimatycznych, a dzisiaj wracamy do węgla. Ile rządów mówiło, że nie możemy zwiększać długu publicznego, a cały czas ten dług rośnie. Zejdźmy na ziemię.

Czyli – tak jak Pan napisał w książce – próby działania w ramach sieci, większa elastyczność są tym, co nas czeka?

W życiu to już się dzieje, ale na płaszczyźnie formalnej istnieje rozdźwięk pomiędzy państwami, które mają monopol na decyzje i pieniądze, a innymi aktorami, którzy już praktycznie decydują o większości spraw, rozwiązują problemy bez formalnych uprawnień. Moim zdaniem przepaść pomiędzy formalnymi uprawnieniami a zdolnością do rozwiązania problemów jest coraz większa i nie do utrzymania. Coś z tym trzeba zrobić.

Jeżeli chcemy poprawić naszą sytuację, nie należy rozważać, czy my chcemy państwo narodowe czy europejskie, taki system wyborczy czy inny. Należy porozmawiać o tym, jak włączyć w podejmowanie decyzji tych, którzy żyją w świecie XXI wieku, jak ich włączyć do rozwiązywania problemów, których rozwiązania oczekują obywatele.

Większość z nas jest przekonana, że jak „nasi” wygrają wybory, to będzie lepiej. Ale zmieniają się rządy, a problemy, o których mówiliśmy, w dalszym ciągu istnieją.

Nie namawiam do rozwiązywania państw, tylko uważam, że państwa, które otworzą się na współpracę z innymi organami lokalnymi czy ponadnarodowymi, będą dużo silniejsze. To jest dla nich ostatnia deska ratunku.

okładka książki Jan Zielonka Stracona przyszłość

Jan Zielonka, Stracona przyszłość i jak ją odzyskać, Wydawnictwo Sonia Draga, 2023

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 199 / (43) 2023

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Polityka # Świat

Być może zainteresują Cię również:

Dom to praca

Rozmowa / prof. Marek Góra

W jakiej formie można docenić pracę wykonywaną w domu przez kobiety? Praca domowa jest bardzo ważnym elementem funkcjonowania zarówno jednostki, jak i rodzin, jest…