Wojna z gotówką

Z Brettem Scottem rozmawiamy o wojnie o nasze portfele, o tym, kto i w jaki sposób działa na rzecz likwidacji gotówki i jak możesz jej bronić.

Dominik Kaczmarski, Rafał Górski: Czy mógłbyś wyjaśnić, kto i dlaczego prowadzi wojnę z gotówką?

Brett Scott: Pewnie. Pierwszą rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest dominująca historia, którą często opowiada się w przestrzeni publicznej. Wmawia się nam, że powodem spadku używalności gotówki jest to, że zwykli ludzie po prostu naturalnie i nieuchronnie odwracają się od niej, ponieważ postrzegają systemy cyfrowe jako lepsze. Tak więc jest to zawsze przedstawiane jako zjawisko oddolne.

Natomiast ja twierdzę, że w rzeczywistości wiele osób uważa system gotówkowy za niezbędny i preferuje to rozwiązanie.

Najczęściej to wielkie organizacje odgórnie naciskają na system gotówkowy. Moja książka „Cloudmoney: Cash, Cards, Crypto and the War for our Wallets” („Cloudmoney: gotówka, karty, krypto i wojna o nasze portfele” – przyp. red.) próbuje więc zrównoważyć historię, którą znajdujemy w przestrzeni publicznej. To prawda, że ludziom może się wydawać, jakoby sami zmierzali w kierunku płatności cyfrowych, ale często dzieje się tak dlatego, że są ciągnięci lub popychani w tym kierunku przez duże instytucje. Do tych instytucji należy między innymi globalny sektor bankowy.

Banki są zainteresowane likwidacją gotówki?

Banki w każdym kraju świadczą wirtualne usługi, na których opierają się systemy pieniądza cyfrowego. Mówiąc o systemach pieniądza cyfrowego mam na myśli korzystanie z kart, aplikacji czy innych tego typu rozwiązań. Sektor bankowy ma więc długą historię prób podważania systemu pieniężnego na różne sposoby. I czasami jest to bardzo rażące.

Prezes Bank of America otwarcie powiedział, że chcą społeczeństwa bezgotówkowego, ponieważ  nakłonienie ludzi do przejścia na ich cyfrowe systemy płatności zapewnia im uzyskanie opłat i danych o nas.

Kto jeszcze chce pozbawić nas gotówki?

Druga grupa graczy to firmy płatnicze, takie jak Visa i MasterCard. Zasadniczo ci faceci są pośrednikami transakcji cyfrowych, a każda transakcja gotówkowa jest transakcją, od której nie pobierają opłat. Visa i MasterCard mówią wprost o swoich próbach podważenia systemu gotówkowego. No i jest jeszcze sektor fintech. Fintech to szeroka dziedzina przemysłu technologicznego, która próbuje zautomatyzować sektor finansowy. Fintech bierze każdy istniejący produkt finansowy i próbuje go skomputeryzować. System gotówkowy jest trudny do zautomatyzowania, więc gracze Fintech prowadzą naturalną, ideologiczną walkę z gotówką. Nie są tak bezpośredni jak gracze tacy jak Visa i MasterCard, którzy tracą pieniądze za każdym razem, gdy używasz gotówki. Natomiast fintech popiera ideę społeczeństwa bezgotówkowego, ponieważ ich programem jest próba automatyzacji wszystkiego, a gotówka jest fizycznym, offline’owym systemem, którego nie da się zautomatyzować. Dotyczy to również branży Big Tech. Większość przedsiębiorców technologicznych jest przeciwna gotówce i forsują pomysł, że naturalne jest odejście od systemu gotówkowego i przejście do ich platform.

A jak zachowują się rządy?

Istnieje grupa graczy rządowych, którzy również uderzają w pieniądz fizyczny, ale tutaj jest większe zróżnicowanie, ponieważ rządy składają się z rożnych ministerstw. Nie zawsze zgadzają się one ze sobą w kwestii tego, co myślą o gotówce. Na przykład niektórzy ludzie w organach podatkowych są przeciwni gotówce, ponieważ uważają, że można jej użyć, aby ukryć się przed nimi. Inni ludzie z kręgów bezpieczeństwa wewnętrznego mogą być przeciwni gotówce, ponieważ uważają, że za jej pomocą łatwiej popełniać przestępstwa. Z drugiej strony ludzie w bankach centralnych są często ambiwalentni, mimo iż wiedzą, że dostęp do gotówki jest bardzo ważny dla utrzymania stabilności systemu monetarnego. Więc znajdziesz sporo różnorodności wśród graczy rządowych, niezależnie od tego, czy są pro- czy anty-gotówkowi.

Na przykład, rząd Indii jest nieprzychylny. Przeciwko gotówce wystąpił także rząd węgierski. Jest wiele środowisk libertariańskich, które często postrzegają antygotówkowe stanowisko rządu jako związane z chęcią zwiększenia nadzoru nad społeczeństwem.

To są główni gracze w wojnie przeciwko gotówce i proszę pamiętać o tym terminie, wojna przeciwko gotówce. Ma on na celu przywrócenie równowagi tej historii, o której wspomniałem na początku. Wojna z gotówką to patrzenie na odgórne naciski na system gotówkowy, które z kolei mogą tworzyć ruchy oddolne. Jeśli więc mamy dużych graczy instytucjonalnych, którzy powoli podkopują system fizyczny, to często okazuje się, że również wpływają oni na publiczną percepcję gotówki, a także degradują jej infrastrukturę. To sprawi, że korzystanie z gotówki będzie relatywnie trudniejsze, więc systemy cyfrowe zaczną wyglądać na jeszcze wygodniejsze, ponieważ system gotówkowy jest podkopywany. Na tym właśnie polega wojna z gotówką. To zarówno ideologiczny atak na gotówkę, ale to także atak na infrastrukturę gotówkową, jej redukcja, która następnie tworzy te pętle sprzężenia zwrotnego, co umożliwia wessanie ludzi do systemów korporacyjnych.

W swojej książce piszesz, że kiedy pojawił się Bitcoin, przez kilka lat pracowałeś nad nim jako konsultant. Dało ci to możliwość pracy z ekstremistami, zwolennikami teorii spiskowych. Ponieważ twój przekaz nie jest mainstreamowy, jestem pewien, że również zostałeś tak określony. Jak odpowiadasz na takie zarzuty?

Kluczową cechą teorii spiskowej jest to, że wyobraża sobie, iż istnieją konkretni gracze, którzy pociągają za sznurki za kulisami, prawda? Więc patrzysz na bardzo złożony system, jak na przykład światowa gospodarka i mówisz: „Och, to musi być Bill Gates”. Wyodrębniasz tego konkretnego człowieka, jak gdyby to ci konkretni ludzie byli tymi, którzy za kurtyną dzierżą stery. Przez to teorie spiskowe mają wrażenie niemalże bajki. Opowiadamy je sobie, aby wyjaśnić, jak coś teraz działa. Często używamy historii o ludziach takich jak my, aby spróbować zrozumieć nasz świat, prawda? A ponieważ my, istoty ludzkie, doświadczamy świata w dość małej skali, często mamy problemy ze zrozumieniem rzeczy, które mają duży zasięg, lub w tym przypadku – globalny. Teorie spiskowe są więc często próbą stworzenia ludzkiej historii o nieludzkich systemach. Powiecie, że powodem dla którego światowa gospodarka coś robi, jest to, że te grupy nikczemnych ludzi tak to zorganizowały i właśnie teraz tak to wygląda. Wcale tak nie twierdzę.

A jak jest Twoim zdaniem?

Uważam, że to, co faktycznie dzieje się w globalnym systemie, to właśnie brak jakiejkolwiek konkretnej kontroli nad nim. To, co często się dzieje, to procesy na dużą skalę w systemach rynkowych, gdzie firmy próbują ze sobą konkurować. Prezesi dużych banków wierzą, że są zamknięci w swego rodzaju walce na śmierć i życie. To z kolei sprawia, że wierzą, że muszą robić pewne rzeczy, muszą się automatyzować, muszą robić X, Y i Z, ale nie próbują świadomie aranżować spisku. Nie postrzegają siebie w ten sposób. Najczęściej to naciski w globalnym systemie gospodarczym, które wynikają z mechanizmu wolnego rynku i konkurencji, doprowadzają ich do zachowania się w taki sposób, który zapewni im władzę. To często prowadzi ich do robienia takich rzeczy, jak podważanie systemu pieniężnego, gdy próbują zautomatyzować wszystkie swoje usługi i tego typu rzeczy.

Moja perspektywa jest systemowym opisem tego, dlaczego ci gracze atakują system monetarny i nawet nie twierdzę, że oni faktycznie mają świadomość, że to robią. Pamiętaj, że dla wielu ludzi trudne jest przeprowadzenie analizy na poziomie systemowym. Większość ludzi uważa, że globalna gospodarka jest zbyt duża, by ją analizować. Dlatego łatwiej jest opowiadać historie. Historie na ludzką skalę, takie jak ta, gdzie Bill Gates spotkał jakiegoś faceta w pokoju i przedyskutowali to. Potem zdecydowali, że to jest właśnie właściwa droga dla globalnej gospodarki. Więc masz tego rodzaju fantazje, że pojedynczy ludzie są w stanie całkowicie kontrolować globalną gospodarkę. To klasyczna mentalność teorii spiskowej. Ja staram się robić analizy na poziomie systemowym.

I co z tej analizy wynika?

Twierdzę, że istnieje odgórny nacisk na system pieniężny.

Powierzchownie wygląda to podobnie dla teoretyków spiskowych, którzy twierdzą to samo, ale z innej perspektywy, prawda? Więc faktycznie byłem przedstawiany, na przykład, w spiskowych filmach wideo, gdzie reżyserzy wzięli wycinki ze mną z jakiegoś innego filmu, a następnie wstawili je do swojego klipu. Podstawową kwestią jest jednak to, że nie potrzebujesz spisku w globalnym systemie kapitalistycznym, aby doszło do przejęcia władzy. Duże koncerny robią to naturalnie, nie muszą koordynować się w konspirację, aby tego typu procesy miały miejsce. Właściwie to często właśnie przez to, że nie są tak dobrze skoordynowane robią to, co robią.

Zakładamy, że podejście systemowe to edukacja antropologa przemawiająca przez ciebie w tej chwili?

Tak, to antropolog we mnie. To także coś w rodzaju ekonomisty politycznego. Kiedy uczysz się  antropologii, dowiadujesz się, że grupy ludzi są utrzymywane razem przez pewnego rodzaju zbiorowe pola sił. Jeśli jesteś osobą w danym społeczeństwie, to wpływają na ciebie wszyscy inni wokół ciebie. Wiele twoich zachowań nie wynika z ciebie samego. Wynika ze wszystkich innych dookoła. Tak naprawdę nie jesteś jednostką. Jesteś częścią tej zbiorowej siatki. To jest podstawowy punkt wyjścia dla antropologii, wszyscy tkwimy w tych wielkich współzależnych sieciach powiązań i interakcji. Następnie dodajemy do tego, że obecnie tkwimy również w tych ogromnych ekonomiach, które też są współzależnym systemem powiązań i zależności. Masz wszystkie te kultury, utrzymywane razem przez te gigantyczne systemy. Najróżniejsze rodzaje systemów z mnóstwem interakcji, które powstają w wyniku działań innych ludzi, jak np. internet. Doświadczamy tych systemów prawie jak pogody, prawda?

Pewne zjawiska po prostu się stają i nie bardzo wiesz, skąd się biorą. Tak jak nagle pojawiają się recesje lub inflacja, wydaje się nam, że te rzeczy pojawiły się znikąd. W rzeczywistości wywodzą się z interakcji innych ludzi. I w tym kontekście często starasz się rozwijać te historie.

Dlaczego te rzeczy się dzieją?

Jednym z głównych punktów, które poruszam w książce jest to, że tkwimy w tych dużych, współzależnych systemach, ale istnieją gracze, którzy mają różne rozmiary i skalę wpływów. Tak więc duże firmy będą miały stosunkowo więcej możliwości w systemie o dużym zasięgu, aby pociągnąć innych w kierunku, w którym chcą iść. Na przykład cały sektor bankowy i cały sektor technologiczny zaczynają powoli zmierzać w określonym kierunku. Chcą automatyzować swoje systemy, chcą forsować i emitować cyfrowy pieniądz. Chcą powoli przekalibrować cały system i mają do tego środki. Kiedy więc jesteś na ulicy i nagle czujesz tę zwiększoną presję, żeby używać, powiedzmy, płatności cyfrowych, to jest rodzaj efektu na poziomie systemowym, który dzieje się poza tobą. To nie jest nagłe pojawienie się tego bytu w twoim otoczeniu, które sprawia, że myślisz: może powinienem użyć płatności kartą, prawda? Pójdźmy parę lat w przyszłość i nagle okazuje się, że to już nie jest wybór.

Jakiś przykład?

Pięć lat temu w Londynie ludzie korzystali z wielu form płatności, używali gotówki, używali kart. Teraz, jeśli pojedziesz do Londynu, w wielu miejscach użycie gotówki jest prawie niemożliwe. I ludzie jakoś wierzą, że to wyszło od nich, że to oni popchnęli tę zmianę, ale to nieprawda.

To była zmiana, która została uruchomiona przez sektor korporacyjny. I była powoli implementowana od dłuższego czasu. To, co dzieje się teraz, to fakt, że osiągnęło to swoisty punkt krytyczny, w którym sektor korporacyjny wygrał. Mieszkańcy Londynu zaczynają dostosowywać się do tego systemu. To dość skomplikowany sposób mówienia o tych sprawach. Te procesy są bardzo subtelne, niewidoczne i dość trudne do zauważenia. Problem polega na tym, że współczesne gospodarki są często opisywane tak, jakby były napędzane przez pojedyncze działania jednostek. Powiecie więc, że to odizolowane decyzje napędzają całą tę strukturę, ale w rzeczywistej gospodarce nie ma odizolowanych graczy. Wszyscy jesteśmy powiązani ze sobą, prawda? Więc jeśli masz tych dużych graczy, którzy ciągną cię w pewnym kierunku, to dlatego powoli twoje zachowanie zaczyna się zmieniać. Nie jesteśmy samotnymi wyspami. Dlatego uważam, że antropologia ekonomiczna jest o wiele lepsza w analizowaniu tego niż ekonomia.

Już o tym wspominałeś, Visa przyznaje, że chce społeczeństwa bezgotówkowego. Salwador ogłosił krypto-waluty jako oficjalny środek płatniczy. Indie w 2016 roku unieważniły większość używanych banknotów. Czy mógłbyś podać jeszcze trzy konkretne przykłady wojny z gotówką?

Tylko pamiętaj, że przykład Salwadoru jest bardzo specyficzny. Salwador jest właściwie bardzo za gotówką jako kraj, większość ludzi chce używać fizycznej gotówki, ale prezydent Salwadoru wszedł w sojusz z przemysłem kryptowalutowym. Próbuje zmusić ludzi do używania tam Bitcoina, ale napotyka na duży opór, więc pod wieloma względami Salwador jest społeczeństwem silnie opartym na gotówce. Jest tam po prostu oportunistyczny prezydent, który prowadzi pewną grę. Indie to oczywisty przykład, ale wiele innych krajów było znacznie bardziej subtelnych w tych procesach.

Na przykład w Szwecji miał miejsce długi proces, w którym wszyscy byli powoli odzwyczajani od systemu gotówkowego.

Pamiętajmy, że w takich miejscach jak Szwecja mamy do czynienia z wysokim poziomem zaufania do instytucji. Ogólnie rzecz biorąc, wszystkie skandynawskie społeczeństwa się tym charakteryzują. Wielu ludzi w Skandynawii jest bardzo bezkrytycznych wobec uzależnienia się od instytucji. Ludzie często są zszokowani, że można by pomyśleć, że jest coś złego w całkowitym uzależnieniu się od sektora bankowego. Są bardzo zadowoleni z tego, ciągłe bycie zależnym od tych wielkich instytucji jest dla nich w porządku.

Natomiast jeśli odejdziemy od miejsc takich jak Szwecja i przeniesiemy się na przykład do Meksyku lub innego miejsca, gdzie zaufanie publiczne do dużych instytucji nie jest wysokie, wielu ludzi woli system gotówkowy. Dlatego właśnie tam często potrzebne są odgórne naciski, ponieważ duże instytucje muszą próbować zmusić ludzi do przejścia na systemy cyfrowe.

Nigeria, na przykład, promuje sektor Fintech i próbuje zaatakować system gotówkowy i robi to na różne sposoby. Jednym z przykładów jest odmowa przyjęcia gotówki w placówkach rządowych. W Australii rząd wprowadził bezgotówkowy system kart socjalnych. Zamiast wypłacać zasiłek w formie zwykłej gotówki lub depozytów bankowych, które można by wypłacić, zdecydowano, że będą dawać zasiłek w formie tej karty, której nie można użyć w bankomacie. Nie można jej w zasadzie zamienić na gotówkę.

Jak to argumentowano?

Tłumaczono to paternalistycznym przekazem, że dzięki temu osoby korzystające z pomocy społecznej nie będą mogły kupować alkoholu czy papierosów i tym podobnych rzeczy. Karty te byłyby również możliwe do wykorzystania tylko w szczególnie zatwierdzonych miejscach dla zatwierdzonych towarów. To zostało ostatnio zlikwidowane, ponieważ nie działało i jest wiele głosów sprzeciwu. W Grecji po kryzysie finansowym pojawiło się wiele retoryki antygotówkowej. Proszę pamiętać, co się stało. Wielkie banki francuskie i niemieckie lekkomyślnie udzielały kredytów greckiej gospodarce. Z tego powodu Grecja została zmuszona do zajęcia takiego stanowiska, by zasadniczo zadowolić niemieckie i francuskie banki. Rząd w Grecji przyjął tę wysoce nieprzychylną gotówce pozycję i wtedy próbował skupić się na drobnych oszustwach podatkowych. Mógłbym pewnie kontynuować, ale trochę dryfuję z tym pytaniem. Jest tak wiele różnych krajów i tak wiele różnych perspektyw. Generalnie jednak przewaga przykładów pochodzi od korporacji i wiele z nich wywodzi się z Doliny Krzemowej. Wychodzi z kręgów korporacyjnych głównego nurtu i przenika do świadomości wielu polityków.

Kto nadaje ideologiczny ton społeczeństwu?

Tak naprawdę jest to sektor korporacyjny. Na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie mieszkałem przez długi czas, politycy tacy jak Boris Johnson, obracają się również w miejscach pełnych znajomych bankierów, którzy są częścią tej samej klasy społecznej. Więc kiedy ci politycy kształtują swoje poczucie tego, co jest normalne i czego oczekuje się na świecie, często czerpią je z kręgów społecznych, w których przebywają. Te w większości przypadków należą do innych klas elitarnych. A w ramach tych elit często pojawia się idea, że to, co należy zrobić, to wessać ludzi w coraz większą zależność od dużych instytucji, którymi klasa elitarna faktycznie zarządza.

Wspomniana ideologia pochodzi z sektora korporacyjnego, a następnie jest przenoszona na wiele klas politycznych na całym świecie. Jeśli więc jesteś małym rządem, na przykład powiedzmy nawet rządem RPA, skąd pochodzę, będziesz otrzymywał wszystkie te wiadomości. Scena międzynarodowa mówi, że jeśli chcesz nadążyć za postępem na świecie, to lepiej zmierzaj w kierunku tych systemów korporacyjnych. W przeciwnym razie zostaniesz w tyle. Istnieje cała ta swoista struktura ideologiczna i trudno ją analizować zwykłym obywatelom.

A czy istnieją konkretne grupy interesu zainteresowane likwidacją gotówki?

Tak, np. Better Than Cash Alliance, o którym mówię w książce. To przykład organizacji, która bezpośrednio próbuje zarażać tą ideą rządy. Są finansowani przez Visę, Citigroup i innych dużych graczy. Dosłownie udają się do dużych organizacji pozarządowych zajmujących się pomocą humanitarną, aby zapytać: czy chcecie dołączyć do naszego sojuszu, w którym promujemy świat bezgotówkowy, który w rzeczywistości jest światem płatności korporacyjnych. Narracja głównego nurtu jest taka, że zawsze lepiej jest wchłaniać ludzi do dużych systemów korporacyjnych pod pretekstem inkluzji, niż chronić nasz własny, lokalny system pieniężny.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

UE w jednym ze swoich ogłoszeń z 2020 roku mówi, że jest zaniepokojona spadkiem użycia gotówki w strefie euro. Dlatego rozważa możliwość wprowadzenia obowiązku akceptowania gotówki jako środka płatniczego we wszystkich krajach tej strefy. To napawa optymizmem. Jakich mamy sojuszników zainteresowanych obroną gotówki?

Ponad połowa światowej populacji używa gotówki o wiele częściej niż płatności cyfrowych.

Więc na wiele sposobów największym sojusznikiem są ukryte głosy wszystkich ludzi, którzy faktycznie używają systemu gotówkowego. Które nigdy nie zostały usłyszane, ponieważ narracja publiczna została całkowicie zdominowana przez elitę innowacyjną, która nieustannie przedstawia pomysł, że naturalną ewolucją jest przejście na systemy korporacyjne.

Istnieje jednak ogromny ukryty głos wszystkich ludzi, którzy nie tylko używają systemu gotówkowego, ale wręcz często go preferują. Tak więc jedną z podstępnych narracji, którą można znaleźć w kręgach głównego nurtu, jest to, że jedynym powodem, dla którego ludzie nie zaczęli jeszcze korzystać z systemu cyfrowego, jest brak dostępu do niego lub jakaś inna bariera. Gdybyśmy tylko mogli usunąć tę przeszkodę, wtedy wszyscy w naturalny sposób chcieliby przejść na te systemy. W rzeczywistości wielu ludzi woli system gotówkowy.

To w czym jest problem?

Niestety wiele osób w kręgach politycznych, broniąc systemu gotówkowego, często kupuje narrację korporacyjną. Powiedzą coś w stylu, że są jeszcze ludzie uzależnieni od gotówki, którzy nadal nie nauczyli się, jak się zmodernizować. Musimy więc chronić ich dostępu do gotówki, dopóki nie nauczą się, jak korzystać z systemu cyfrowego. Nie powiedzą, że musimy chronić silną publiczną alternatywę przed dominacją korporacji. Powiedzą, że jest jeszcze trochę starszych ludzi, którzy nie przeszli jeszcze transformacji i lepiej dać im więcej czasu. To wzmacnia narrację korporacyjną. Bardzo rzadko można znaleźć polityka, który powie, że nie tylko powinniśmy chronić dostęp do gotówki, ale powinniśmy promować gotówkę. Jest to bardzo, bardzo rzadkie, ale lepsze to niż nic.

Pojawiają się jednak ustawy, które mają to robić i na przykład w USA były miasta, które przeforsowały ustawy progotówkowe. W miastach takich jak Filadelfia biznes musi pozwolić ludziom płacić gotówką i myślę, że te prawa są świetne. Byłoby wspaniale zobaczyć, jak to faktycznie jest wdrażane w Europie.

Warto tutaj zaznaczyć, że Andrzej Duda, polski prezydent, wyszedł z inicjatywą ustawodawczą wprowadzającą obowiązek przyjmowania gotówki w sklepach. Na ten sukces miała wpływ też nasza kampania obywatelska „Broń gotówki!”.

Niestety słyszymy, że rynek naturalnie wybierze najlepszą opcję. Pomysł jest taki, że jeśli pozwolimy rynkowi się rozwijać, to ludzie naturalnie odejdą od systemu gotówkowego. Wiadomo bowiem, że jeśli masz hegemonię w społeczeństwie, jeśli dominujesz w krajobrazie gospodarczym, ludzie zaczną wybierać twoje produkty. Jeśli po prostu pozwolisz rynkowi działać, to będzie się on skłaniał ku dominacji korporacji. Niektóre z tych pro-biznesowych lobby będą mówiły rzeczy w rodzaju: lepiej nie wprowadzać wymogów dla firm, aby akceptowały gotówkę, ponieważ będziesz tłumił innowacje, będziesz hamował działania rynku. Tak więc chęć ochrony gotówki przez polityków będzie często przedstawiana jako pewien rodzaj nienaturalnej interwencji, która powstrzymuje naturalny rozwój. Nigdy oczywiście nie wspomną o tym, że cały rynek jest zdominowany przez oligopol graczy finansowych i graczy technologicznych. Przez większość czasu działania pro-gotówkowe będą przedstawiane jako rozwiązania tymczasowe. To, czego naprawdę potrzebujemy, to trwałe zabezpieczenie mówiące, iż chcemy zagwarantować, że gotówka pozostanie, ale także promować ją tak, aby faktycznie stawała się coraz silniejsza względem systemów korporacyjnych.

Co skłoniło cię do podjęcia walki w obronie gotówki?

Pracowałem w sektorze finansowym jako konsultant ds. derywatów, które uważa się za świat wielkich finansów i pieniędzy. Często uważa się te operacje za skomplikowane. Pracowałem w tej dziedzinie i właściwie zdałem sobie sprawę, że wiele osób w dużych instytucjach finansowych tak naprawdę nie rozumiało zbyt dobrze systemu monetarnego. Często zakładali, że jest on dość prosty. Bank centralny emituje pieniądze i to w zasadzie wszystko. Jeszcze bardziej zainteresowałem się systemami monetarnymi, ponieważ w antropologii ekonomicznej istnieje znacznie silniejsza historia krytycznej analizy tego, jak systemy monetarne faktycznie działają. W ekonomii nie ma tego za dużo.

Ekonomia jako dyscyplina ma tendencję do ignorowania historii pieniądza i analizy monetarnej. Antropologia natomiast bada społeczeństwa przedkapitalistyczne i bada je na ich własnych zasadach. Natomiast ekonomia została ukształtowana w kontekście społeczeństw, które są już zanurzone w systemach monetarnych. Wielu ekonomistów przyjmuje za pewnik, że pieniądze istnieją. Antropologowie nie, więc w rzeczywistości kończymy z dużo bardziej krytyczną analizą systemów monetarnych.

I co odkryłeś?

Zacząłem zauważać, że dużo doniesień na temat społeczeństwa bezgotówkowego zawierało wiele nieścisłości. Często przedstawiano koncepcję, że pieniądz cyfrowy jest czymś w rodzaju naturalnego ulepszenia gotówki. Że w społeczeństwie istnieje tylko jedna forma pieniądza, ale można ją stosować w różnych wariantach, że system cyfrowy jest w zasadzie taki sam jak gotówka, tylko bardziej wydajny. Dzięki moim długim badaniom systemów monetarnych mogłem zobaczyć, że jest to nieprawda. W społeczeństwie istnieją różne rodzaje pieniędzy emitowanych przez różnych graczy i mają one różne właściwości polityczne. System pieniężny jest podstawowym systemem, na którym opierają się systemy cyfrowe.

Jak to wytłumaczyć zwykłym obywatelom?

W książce użyłem metafory kasyna. Jeśli pójdziesz do kasyna i wręczysz, powiedzmy, 100 dolarów w gotówce, kasyno przejmuje je i wydaje żetony. Można ich używać w obrębie kasyna. Te żetony są prywatnie wyemitowaną wtórną formą pieniądza, która jest powiązana z pierwszym rodzajem pieniądza. Są one prywatnie wyemitowaną obietnicą wypłacenia gotówki, która może być przekazywana na terenie danego obiektu od gracza do gracza, poprzez uczestniczenie w rozgrywkach. Sektor bankowy jest dość podobny.

Jeśli zdeponujesz 100 dolarów w banku, to oni wyemitują właśnie coś na kształt takiego cyfrowego żetonu. Deponując gotówkę, dostajesz od nich w zamian gwarancję, czy raczej obietnicę możliwości wypłacenia tych pieniędzy z powrotem w każdej chwili – niczym kolorowy krążek w kasynie. Na tym polega metafora żetonu. I wtedy możecie przenosić te cyfrowe krążki w ramach bankowego systemu płatniczego, są one jednak przywiązane do systemu gotówkowego. Zaufanie społeczne do tej drugiej warstwy pieniędzy jest uzależnione od dostępu do pierwszej warstwy pieniędzy. Można mieć ogromne problemy z zaufaniem do systemu monetarnego, jeśli nie można uzyskać dostępu do tego pierwszego rodzaju pieniądza, jeśli nie można pójść do bankomatu i wypłacić pieniędzy.

Jakiś przykład z życia?

Młodsi ludzie, którzy urodzili się w sytuacji, w której mamy do czynienia z coraz większą dominacją graczy cyfrowych, mogli częściowo zapomnieć o tym rozróżnieniu. To bardzo szybko zostanie ponownie przypomniane w kontekście rzeczywistego kryzysu finansowego lub w sytuacjach, w których nagle sektor bankowy jest zagrożony. Szybko okaże się, że faktycznie państwowy pieniądz pierwszego rzędu jest lepszy od cyfrowych żetonów drugiego rzędu. Stwierdzenie, że nie potrzebujemy systemu gotówkowego to ślepa uliczka. Gwarantuję, że bardzo szybko zmieni się w każdej sytuacji kryzysowej, nawet wśród młodych ludzi. W każdej gospodarce to właśnie młodzi ludzie są najbardziej podatni na marketing wielkich firm, ponieważ to oni przechodzą obecnie proces odróżniania się od pokolenia przed nimi, prawda? I to dotyczy wszystkich. Dotyczy to pokolenia twoich rodziców i pokolenia twoich dziadków. Oni również byliby w pewnym momencie na krawędzi i byliby celem kampanii reklamowych, które mówiłyby im, co jest normalne.

Na przykład wielu młodym ludziom wmówiono, że jeśli nie korzystasz z aplikacji cyfrowych i internetu, to nie jesteś w stanie zsynchronizować się ze wszystkimi swoimi przyjaciółmi. Gwarantuję ci, że za 15 lat ci ludzie, którzy są obecnie przedstawiani jako liderzy innowacji, nie będą już tak traktowani. W systemach kapitalistycznych na dużą skalę istnieje ten daremny proces, w którym młodsze pokolenie zawsze wierzy, że w jakiś sposób przewodzi. Tak naprawdę to sektor korporacyjny jest liderem i tylko rzutuje swoje zainteresowanie na kulturę młodych ludzi. Mogą wtedy wykorzystać młodych ludzi do tego, aby starsi czuli się przestarzali, niefajni. Ten sam proces będzie miał miejsce w przypadku obecnych millenialsów i Gen Z. Jest to ciągły proces, który nieustannie zachodzi w systemach kapitalistycznych. Dzieje się tu wiele rzeczy i często większość z nich jest poza naszym zasięgiem.

Czyli, co mamy robić?

Mówię, promujmy system gotówkowy, ale nie twierdzę, że ludziom powinno brakować systemów cyfrowych. Jest to całkowicie uzasadnione.

Bycie pro-gotówkowym nie oznacza, że jest się antycyfrowym. To jest perspektywa przemysłu. Większość ludzi w rzeczywistości woli mieć wiele opcji. Większość zwykłych obywateli chciałaby mieć wiele rzeczy. Nie chcą, aby możliwości zostały im odebrane.

Czy jeśli odejdziemy od gotówki i zasadniczo banki komercyjne oraz korporacje przejmą kontrolę nad przepływem pieniędzy, będzie to scenariusz rodem z filmów science fiction? Scenariusz, w którym to te instytucje sprawują prawdziwą władzę, a banki centralne muszą się im podporządkować?

Nie. To nie uczyni ich przestarzałymi. Myślę, że to mało prawdopodobne, aby ten scenariusz mógł się faktycznie wydarzyć. Właśnie ze względu na stabilność finansową. I znowu mamy narrację, że społeczeństwo bezgotówkowe jest w jakiś sposób nieuniknione, ale rzeczywistość jest inna. Prawda jest taka, że aby system kapitalistyczny był stabilny, trzeba chronić integralność systemu monetarnego, który jest podstawą wszystkiego. Usunięcie systemu pieniężnego szkodzi integralności i odporności systemu pieniężnego, co ostatecznie nie leży w interesie korporacji. Ale pamiętaj, że wiele z tych korporacji działa wbrew swoim własnym  interesom, ponieważ dążą do osiągnięcia swoich prywatnych, indywidualnych korzyści, zamiast myśleć o zbiorowych skutkach swoich działań. Wszystkie te banki naciskają na system gotówkowy, korporacje robią to samo. Podważają system monetarny i w rezultacie zmuszają państwo do zrobienia tego samego. Jeśli jesteś państwem kapitalistycznym i myślisz o tym, jak chronić swój system, to w rzeczywistości zmuszasz się do szkodliwych działań, dlatego na przykład myślą o CBDC- cyfrowej walucie banków centralnych.

Mówią, że jeśli system pieniężny zostanie głęboko osłabiony, to być może będziemy musieli wyemitować jakąś formę pieniądza w postaci cyfrowej waluty banku centralnego, która będzie mogła być używana przez zwykłych ludzi. Jeśli to zrobią, będą konkurować bezpośrednio z bankami komercyjnymi, czego nie chcą. Więc tak naprawdę w ich interesie jest ochrona systemu gotówkowego, bo to pozwoli utrzymać równowagę sił i system monetarny. W tym scenariuszu, w którym system gotówkowy zostałby całkowicie podważony, mielibyśmy ogromne problemy z dominacją korporacji, inwigilacją i wszystkimi tymi rzeczami.

Jak wygląda dziś opór przeciwko likwidacji gotówki?

Opór podzieliłbym na odgórny i oddolny. Są takie grupy obywatelskie, które naciskają na ochronę gotówki. Te grupy są zorientowane oddolnie. Jest też działanie indywidualne. Można mieć ludzi, którzy na przykład uprawiają indywidualny aktywizm, próbując chronić system gotówkowy. Kiedy widzą sklep, który odmawia przyjęcia gotówki, konfrontują się z właścicielami tego sklepu i mówią: „Hej, nie powinniście tego robić”. Istnieją różne formy takiego oddolnego aktywizmu. Myślę, że trzeba stworzyć o wiele więcej grup obywatelskich, które będą reprezentować głos użytkowników gotówki, ponieważ oczywiście głos branży płatności cyfrowych jest tak głośny, gdyż jest dobrze finansowany.

Potrzebne są też działania odgórne ze strony państw i dużych instytucji. Aktywne promowanie systemu gotówkowego, to jedna z ważniejszych rzeczy, która jest teraz potrzebna. Jak wspomniałeś, istnieją już inicjatywy, w których pojawiają się dość słabe i nieśmiałe podejścia mówiące: „OK, cóż, powinniśmy może utrzymać system pieniężny”. To jest właśnie to, o czym w większości mówią te odgórne działania.

Dlaczego utrzymanie systemu nie wystarczy i potrzebne jest aktywne promowanie gotówki?

Ponieważ wiele banków centralnych twierdzi, że są neutralne w tej kwestii. Że to nie do nich należy arbitraż. Pamiętajcie, że branża płatności cyfrowych jest tak dobrze finansowana, że nie jest to równe pole gry. System gotówkowy nie ma publicznych rzeczników. Nie promują go, nie ma reklam na ulicach, ponieważ jest to użyteczność publiczna. Więc kiedy banki centralne mówią takie rzeczy jak „Jesteśmy neutralni, nie zamierzamy stawać po żadnej stronie”, to w zasadzie stają po stronie branży płatności cyfrowych.

Metafora użyta w książce na ten temat była taka: wyobraź sobie, że jest rodzic i patrzy, jak starszy brat bije młodszą siostrę. Rodzic nalega, aby być neutralnym, ale  niestanięcie po którejś stronie jest koncepcyjnie równoważne z braniem strony brata. Wiedzą, że on wygra i pozwalają mu na to. Tak samo jest teraz z systemem pieniężnym.

Ci wielcy gracze mówią, że to nie zależy od nas. Pozwalają, by system gotówkowy został zniszczony. To, co muszą zrobić, to wziąć aktywnie stronę i powiedzieć, że to ważne, aby społeczeństwo znało konsekwencje odejścia fizycznego pieniądza. Nie zdają sobie sprawy, co tak naprawdę dzieje się w tych systemach. Będzie to wymagało wysiłku.

Podaj trzy konkretne powody, dla których bronisz gotówki i czy masz coś uspokajającego do powiedzenia ludziom z Polski, którzy toczą walkę w obronie gotówki?

Tak.

Gotówka nie ulega awarii. W świecie, w którym wielkoskalowe systemy cyfrowe są zagrożone cyberatakami i katastrofami naturalnymi, ważne jest, aby zachować formę pieniędzy, która będzie na to odporna.

O gotówce można myśleć jak o systemie roweru miejskiego. Jest inkluzywna i niekontrolowana przez prywatne interesy. Utrzymuje twoją prywatność i odporność na katastrofy, więc ważne jest, aby ją zachować. Gotówka jest dla nas intuicyjna. Mówi się nam, że powinniśmy pożądać tych ponadnarodowych, cyfrowych, szybkich systemów. Jednak coraz częściej zdajemy sobie sprawę, że te systemy tak naprawdę nie czynią nas zbyt szczęśliwymi. Wielu ludzi czuje się coraz bardziej zestresowanymi, zdezorientowanymi, przeciążonymi, wypalonymi przez cyfrową interakcję na wielką skalę i pod wieloma względami następuje swoisty sprzeciw przeciwko temu. Nie ma nic złego w używaniu wolniejszych, fizycznych form pieniędzy. To bardzo naturalne i powinniśmy przestać akceptować tę narrację, że w jakiś sposób jest to przestarzałe i niepożądane. Myślę, że wielu ludzi powoli zdaje sobie z tego sprawę i to daje nadzieję.

Coś jeszcze?

Nawet poza tą kwestią wokół gotówki, ludzie zdają sobie sprawę, że to, co nazywamy wygodą i systemem cyfrowym jest tak naprawdę tylko pewnego rodzaju uzależnieniem. Wielu ludzi zdaje sobie sprawę, że są uzależnieni od tych platform. Że zbiera się z nich dane i środki, ale rzadko kiedy uzyskują z tych systemów jakieś formy dobrego samopoczucia. Jesteśmy coraz mocniej wypaleni cyfrowym światem.

I myślę, że w przyszłości zaistnieje forma odwetu, nawet wśród młodszych pokoleń, które zaczną zdawać sobie sprawę, że faktycznie jest coś toksycznego w byciu całkowicie zanurzonym w systemach cyfrowych przez cały czas.

I myślę, że w przyszłości pojawi się wiele ruchów pro-analogowych. Myślę, że będzie to jeszcze bardziej widoczne w kontekście zmian klimatycznych, gdzie będzie wzrastał sceptycyzm wobec całkowitego uzależnienia od wielkoskalowej, transnarodowej infrastruktury cyfrowej. Myślę więc, że wyobrażenie, iż ochrona systemów analogowych jest daremna, jest krótkowzroczne. W rzeczywistości powrócą.

Dlatego metafora systemu rowerów publicznych ma sens. Rower mógł mieć krótki moment, w którym stracił na popularności, gdy nastąpił boom samochodowy, ale teraz mamy wielki powrót rowerów, prawda? Wiele osób zdaje sobie sprawę, że jest to lepsze rozwiązanie. Myślę, że to będzie coś w tym stylu. Wcale nie zdziwiłbym się, gdyby w pewnym momencie nastąpił wielki powrót gotówki i ludzie zdaliby sobie sprawę, że istnieje wiele ważnych powodów, aby chronić fizyczne formy pieniędzy.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Rafał Górski, Dominik Kaczmarski