Choroby państwa polskiego. Jest na nie lekarstwo!

Z profesorem Andrzejem Zybałą, autorem książki „Polski umysł na rozdrożu”, rozmawiamy o tym, na co choruje nasze państwo, ile tracimy na partyjnych walkach i co zrobić, żeby było inaczej.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Partie rozszarpują państwo polskie. Jak uzdrowić sytuację?)

Rafał Górski: Na co choruje państwo polskie?

Andrzej Zybała: Polskie państwo choruje od wieków. Nasi przodkowie nie umieli wytworzyć państwa, które umiałoby przetrwać. Okoliczności rzeczywiście nie były łatwe, ale już na początku XVIII wieku, to była wydmuszka.

Gdy mówimy o dzisiejszym państwie, to wciąż dotyka je wiele dolegliwości. Gołym okiem widać m.in. drogi ulegające zniszczeniu po dwóch, trzech latach eksploatacji i w ogóle marną jakość utrzymania różnego typu obiektów publicznych, w służbie zdrowia słaby dostęp do wielu zabiegów i specjalistów, kulejącą edukację niedostosowaną do XXI wieku, wciąż wiele prostych czynności pozostaje niezinformatyzowanych.

Powiedziałbym, że rządzący czy politycy, którzy objęli niedawno ster rządów w Polsce, stoją przed potężnymi wyzwaniami albo po prostu kłopotami.

W zasadzie każdy rząd po roku 90. miał przed sobą to samo wyzwanie i zawsze mieliśmy tę nadzieję, że kolejny rząd może poprawić funkcjonowanie głównych instytucji państwa i przynajmniej wytworzyć dynamikę zmian w dobrą stronę. Często przychodziło rozczarowanie, bo rządy pewne rzeczy poprawiały, ale też wytwarzały sporo problemów w postaci wprowadzania złych mechanizmów. Pozostawiały nas z przekonaniem, że państwo wciąż wymaga sanacji.

Jakie zmiany byłyby potrzebne?

Pierwsza rzecz: kogo rekrutujemy do urzędów i instytucji, to znaczy ludzi z jakimi kompetencjami? Jest takie powiedzenie, że nie ma lepszego urzędu, instytucji publicznej niż zatrudnieni w nich pracownicy.

A więc sprawne państwo to takie, które umie rekrutować profesjonalistów czy takie osoby, które mają zadatki na profesjonalistów. Najważniejsze są reguły rekrutacji, i te muszą być oparte na zasadzie merytokracji na wszystkich szczeblach, na których funkcjonuje państwo: na poziomie centralnym, samorządowym czy na poziomie określonych instytucji publicznych.

Zasady merytokratyczne czyli jakie?

To rekrutacja przy prostym założeniu, że rekrutujesz tych, którzy mają największe umiejętności profesjonalne spośród tych, którzy zgłosili się do konkursu na miejsce pracy. To ma być jedyne kryterium, które komisja rekrutacyjna bierze pod uwagę.

A zatem politycy musieliby pożegnać się z tym, co często robią czyli z klientelizmem / kolesiostwem. Jeśli nie wyjdziemy z tego, nie mamy co myśleć o zmianie na lepsze w sprawach państwowych.

Mówimy tutaj o roli dobrze przygotowanych kadr urzędniczych?

Tak, chodzi o profesjonalistów, którzy mają umiejętności, aby skutecznie zmagać się z problemami publicznymi. To ludzie, którzy mają przygotowanie zawodowe do tego, żeby dane problemy publiczne dobrze zrozumieć i programować adekwatne rozwiązania, a także wprowadzić je w życie w sposób profesjonalny. Muszą również umieć przeprowadzić ewaluację podejmowanych działań, czyli odczytać jakie zostały osiągnięte rezultaty.

W Wielkiej Brytanii już w połowie XIX w. rodziło się silne przekonanie o znaczeniu profesjonalizmu kadr. Duże znaczenie odegrała treść zawarta w raporcie z 1854 r. dwóch wysokich rangą urzędników Stafford’a H. Northcote  i C. E. Trevelyan’a. Uznano, że nie wystarczy arystokratyczne pochodzenie, aby wejść do administracji państwa, co jeszcze wcześniej było przepustką do pracy dla kraju. Uznano, że siłę brytyjskiego imperium mogą podtrzymać kompetencje, odpowiednie doświadczenie, potencjał poznawczy zatrudnionych ludzi.

Fundamentalne znaczenie kompetencji wynika z tego, że żyjemy obecnie w czasie, kiedy wiele problemów publicznych jest niezwykle złożonych. Amatorzy, nawet ci z najlepszymi intencjami czy pełni animuszu, nie są w stanie sprostać wyzwaniom. Jednocześnie mamy tego typu problem, że przygotowanie profesjonalistów trwa wiele czasu. W wielu dziedzinach muszą mieć np. dziesięć lat konsekwentnego rozwoju zawodowego w urzędach, aby byli profesjonalistami i aby tym samym byli bezpieczni dla nas z punktu widzenia zdolności do zabezpieczenia interesu publicznego. Czasami dopiero po tylu latach można mówić, że urzędnik jest w stanie np. sensownie regulować określone dziedziny, w gospodarce czy systemie zdrowia, edukacji.

Czy mamy ludzi, którzy mają to doświadczenie?

Mamy wielu ludzi, którzy mają wzniosłe intencje i wielką wolę działania, ale w przypadku wielu z nich okoliczności nie służyły ich rozwojowi zawodowemu. Ich kariery zawodowe są często poszatkowane między różne dziedziny i stanowiska pracy. Tymczasem oni muszą być na jednej ścieżce, może to będzie ich nudziło w którymś momencie, ale profesjonalizm zdobywa się latami.

Dlatego musimy respektować zasadę merytokratyczności w dostępie do stanowisk urzędniczych.

Nie może być tak, że przyjdzie dany polityk do urzędu na kilka miesięcy i on będzie siał popłoch, bo zabiera się do zwalniania, przemeblowywania urzędów często według swoich urojeń i fantazji.

Urzędnicy muszą czuć się bezpieczni. Wtedy dopiero będą inwestowali w swój rozwój zawodowy w danej dziedzinie. Mówię tu zatem o autonomii pracowników administracji. Ona powinna być ustanowiona w określonych okolicznościach, zwłaszcza jeśli postawimy urzędnikom jasne wymagania co do jakości ich pracy w programowaniu i implementowaniu polityk, programów publicznych.  

Oczywiście politycy też chcą mieć „swoich” ludzi, z którymi zamierzają pracować np. w ministerstwach. Ale mają już od tego gabinety polityczne. Każdy minister ma możliwość skompletowania sobie takiego gabinetu, to czasami może być dziesięć osób, a niech mają i nawet dwadzieścia. Natomiast w samej administracji, w różnych departamentach powinni być profesjonaliści wybierani z powodu ich wysokich kompetencji zawodowych, a nie preferencji partyjnych.

A jaka jest druga choroba naszego państwa?

Brak ewaluacji, czyli systemu profesjonalnej oceny rezultatów, które wynikają z przeprowadzonych działań publicznych.

W Polsce, nie robi się tego, poza pewnymi działaniami finansowanymi z Unii Europejskiej. Tymczasem potrzebujemy wprowadzenia zasady, że niezależni ewaluatorzy analizują wszystkie większe projekty, działania, interwencje publiczne w oparciu o zobiektywizowane kryteria, czyli sprawdzają na przykład czy zostały zaplanowane cele, mające odzwierciedlenie w różnych wskaźnikach.

To jest potrzebne po to, żeby móc przybliżyć się do odpowiedzi na pytanie: czy zrealizowane działanie publiczne, interwencja przyniosły odpowiednią wartość za wydane pieniądze (value for money). Jeśli urzędnicy i różni menedżerowie administracji publicznej, ale i politycy nie mają wiedzy czy działania, które podjęli, przyniosły zaplanowane rezultaty, to prawdopodobnie nie uczą się, czy nie doskonalą umiejętności w programowaniu i wdrażaniu działań publicznych.

Warto zastrzec, że ewaluacja nie jest mechanizmem służącym temu, aby kogoś złapać na tym, że był nieudolny, a po to, żeby urzędnicy, politycy, ale i obywatele mogli się uczyć. Żeby móc zrozumieć, gdzie podjęte działania okazały się niedoskonałe, na czym polegały błędy. Chodzi o to, aby kolejne działania podejmować już bardziej profesjonalnie. Musimy się uczyć.

Kolejna sprawa to audytowanie urzędów. Wydaje mi się, że to powinno być wprowadzone.

Co to znaczy?

To też jest coś w rodzaju ewaluacji, ale dotyczy zasadniczo struktur organizacyjnych, które są podstawą funkcjonowania urzędów, instytucji.

Chodzi o taki przegląd ich struktur, który wykonują niezależni eksperci, konsultanci, znający zasady zarządzania. Oni mieliby zadanie, aby przyglądać się każdemu urzędowi i patrzeć, jak jest on zarządzany,  jakie są w nim mechanizmy decyzyjne. Czy one są optymalne wobec celów, którym służy, czy proporcje między zatrudnieniem, a działaniami są adekwatne, czy przygotowanie zawodowe pracowników jest adekwatne, czy są właściwe ścieżki zawodowe dla pracowników, itp.

Niezwykle ważnym obszarem audytu jest badanie klimatu organizacyjnego w urzędach. Tutaj też chodzi o proces uczenia się. To kwestia, czy panuje w nich klimat, który pobudza pracowników do uczenia się w tym, co robią, czy są motywowani, aby sięgać po wiedzę, zamawiać opracowania, uczestniczyć w deliberacjach, czy podnosić poziom swoich zdolności analitycznych.

To szefowie urzędów w znacznym stopniu tworzą klimat organizacyjny. Audytorzy powinni oceniać czy oni umieją promować uczenie się, innowacyjność, otwartość umysłową, czy stosują właściwe bodźce, aby to wyzwolić.

Jaka jest sytuacja w tej dziedzinie?

Mamy często taką sytuację, że ministrowie, prezesi, dyrektorzy urzędów zarządzają polegając na swoich intuicjach albo na dobrym mniemaniu o sobie. Stronią raczej od wytwarzania niezależnej wiedzy o tym, jakie są wyniki ich zarządzania.

Wielu pewnie myśli, że skoro są generalnie świetni, to urzędy, którymi zarządzają, też są świetne. To jest takie bardzo proste rozumowanie. Ale ma swoje konsekwencje. Pozostają przez to w takim zamkniętym cyklu czy spirali własnych opinii. Nie decydują się, aby konfrontować się z rzeczywistością w postaci niezależnych analiz od niezależnych ekspertów.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Mamy urzędy z twarzą zarządzających, a nie jako obiektywne byty?

Zarządzający mają problem w uznaniu, że instytucje, urzędy, którymi kierują, to są pewne zobiektywizowane byty. A w rzeczywistości one mają np. określony profil zarządczy czy organizacyjny. Składa się on z różnych mechanizmów, procesów, reguł.  

Kluczowe jest to, żeby oddzielać człowieka od instytucji. Tymczasem my, a nie tylko nawet politycy, często utożsamiamy urząd z zarządzającym.

A to jest tragedią, że personalizujemy urzędy.

To dlatego często jest tak, że nowy minister czy dyrektor, prezes przychodzi do danego urzędu i on nadaje swoje osobiste cechy tym instytucjom. Zaczyna zarządzać „na wyczucie”. Taki człowiek nie ma świadomości, że on wchodzi już do pewnego bytu zastanego. Powinien uruchomić analizy, aby móc po jakimś czasie powiedzieć czy urząd jest zorganizowany optymalnie i czy urząd w danym momencie, w danym kształcie, daje szansę na to, że będzie – dzięki swoim potencjałom – realizować cele, do których został powołany. Więc to jest gra o profesjonalizm urzędów.

Zarządzający – obejmując kierownictwo urzędu – powinien mieć świadomość, że wchodzi w pewne zastane reguły i ma je respektować. On może poprawiać takie czy inne reguły, ale pod warunkiem, że jego pomysły znajdą potwierdzenie w opiniach ekspertów, w jakichś opracowaniach opartych na zobiektywizowanej wiedzy.

Tutaj już w zasadzie wchodzimy w kwestie mentalne czyli jak my postrzegamy państwo i jego instytucje. I czasami wychodzi na to, że politycy myślą: „To teraz pobawimy się tymi zabawkami, które są w środku”. Oni często urzędy traktują jak folwark, bo mają taki zakres władzy, że nie muszą się liczyć z pewnymi z obiektywizowanymi mechanizmami, procesami.

Czy jeszcze na coś choruje nasze państwo?

Zwróciłbym także uwagę na kolejną rzecz związaną z zarządzaniem w urzędach czy podejmowaniem w nich decyzji. To odpowiedź na to, że jak wiadomo politycy lubią u nas decydować woluntarnie, czyli jednostronnie, bez odpowiednich konsultacji, bez uzyskania odpowiedniej wiedzy, zgromadzenia danych, analiz o złożoności problemów, które mają być rozwiązywane.

Co to znaczy?

Dzisiaj wiele decyzji zapada w relacjach między politycznym przełożonym (powiedzmy wiceministrem) i urzędnikiem z danego departamentu, który zajmuje się określoną dziedziną problemów. Urzędnik przygotowuje dla wiceministra projekt decyzji w danej sprawie. Wiceminister często średnio się zna na tym, o czym decyduje. Musi zatem polegać na projektach urzędnika, który może być mentalnie ukształtowany tak, że wybiera rozwiązania bez oparcia się o głębszą analizę. Koło się zamyka.

Taki proces decyzyjny trzeba odpowiednio wzbogacić. W rzeczywistości powinno to wyglądać matrycowo. To znaczy urzędnik dziedzinowy przygotowuje projekt decyzji w danej sprawie, na przykład wpisania nowego leku na listę refundacji. Ale nie biegnie z tym od razu do wiceministra. Natomiast ten urzędnik wcześniej powinien się skonfrontować z innym urzędnikiem, który pracuje w odrębnej strukturze organizacyjnej, powiedzmy w strukturze ds. jakości zarządzania (czy lepiej – jakości programowania i implementowania działań). I to jest struktura, która powinna być powołana w każdym dużym urzędzie.

To znaczy, że urzędnik dziedzinowy musi uzyskać parafkę od szefa struktury ds. jakości. Ona oznaczałaby, że on podjął decyzję we właściwym procesie, który uprawdopodobnia, że projekt decyzji, którą chce przedłożyć przełożonemu politycznemu jest poprawny merytorycznie i procesowo. Innymi słowy szef ds. jakości upewnia się, że urzędnik dziedzinowy poprawnie zorganizował proces programowania i implementacji planowanych działań, że konsultował się z odpowiednimi kręgami, przeczytał odpowiednie raporty i badania, że odpowiednio rozumował itp.

Co to nam daje?

Dzięki temu tworzymy kluczowy mechanizm. Decyzje są podejmowane w procesie, w którym ma miejsce konfrontacja różnych spojrzeń urzędników, ekspertów i ich zespołów. Jeden dobrze zna temat dziedzinowo, a drugi jest mocny w zapewnianiu jakości programowania i jakości implementowania.

Ktoś może powiedzieć, że to wymaga zbyt dużo czasu. Tak, ale dobra decyzja musi wymagać czasu. Pośpiech zwykle jest złym doradcą. Kluczowe jest to czy jesteśmy w procesie, który doprowadzi do dobrej decyzji, z powodu tego, że skorzystaliśmy z odpowiednich zasobów wiedzy, zespołów eksperckich, konsultacji z interesariuszami, analizy ryzyk itp. Tak powinno wyglądać profesjonalne decydowanie, zarządzanie, programowanie, implementowanie.  

Rozumiem, że proponujesz, żeby te cztery mechanizmy – czyli dobór odpowiednich ludzi, ewaluacja, audytowanie i matrycowanie – były tak umocowane w naszym państwie, żeby nie były podważane po dojściu do władzy przez żadną z partii?

Tak, dlatego proponuję ideę minimum państwowego. To koncepcja oznaczająca, że partie polityczne – pomimo że konkurują ze sobą – uzgadniają minimum mechanizmów, procesów, których nie podważają, gdy dochodzą do władzy. Nie podważają, ponieważ rozumieją, że państwowość ma charakter ponadpartyjnego fundamentu. Umawiają się, że nie zniszczą go. Umawiają się, że gdy dojdą do władzy, to zachowają go albo wzbogacą wspólnie. Oczywiście słabością powyższego rozumowania jest to, że wielu polityków ma rozgorączkowane głowy i trudno im zrozumieć głębsze rzeczy.

Truizmem jest powiedzieć, że zmagamy się z problemem państwa upartyjnionego. Ale ono nadal jest rozszarpywane przez partie, a może często różne subfrakcje, które działają w partiach.

Pytanie czy jako społeczeństwo możemy wytworzyć presję na klasę polityczną, aby poskromiła swoje apetyty na korzyści, aby w końcu uszanowała państwo, przyszłość kraju. Klasa polityczna stoi przed wyborem moralnym, aby ograniczyć swoją władzę nad różnymi zasobami i podzielić się nią z fachowcami.

Inaczej nie zbudujemy ram dla naszej państwowości, a bez dobrych ram na pewno nie będzie dobrze funkcjonowała gospodarka i nie będzie dawała tej wartości, którą mogłaby dawać, czyli korzyści dla obywateli. Poza tym nie zbudujemy też sprawnej służby zdrowia, systemu edukacji czy systemu ochrony klimatu. To są bardzo złożone dziedziny.

Czy państwo możemy traktować jako dobro wspólne? Czym w ogóle jest dobro wspólne?

Państwo rozumiane jako dobro wspólne to rozumowanie, że państwo jest takim wspólnym mianownikiem obywateli.

Oni – wzbijając się na szczyty swojej dojrzałości – umawiają się na pewne reguły i zasady funkcjonowania różnych sfer publicznych, w tym sektora publicznego.

Jest również pojęcie interesu publicznego. Można je rozumieć jako przeciwwagę dla interesów grupowych. Ma ono długą historię. Wyłoniło się, gdy obywatele zaczęli pytać, jaki jest interes rządzącej dynastii królewskiej, a jaki jest interes państwa i społeczeństwa. Zobaczyli złożoność tego zagadnienia. Zdano sobie sprawę, że grupy różnych interesów powinny działać w określonych granicach. Gdy je przekraczają, to następuje niszczenie fundamentu, na którym żyje społeczeństwo jako całość.

Natomiast my historycznie mamy z tym problem. Zaczął się w zasadzie w okresie pierwszej Rzeczypospolitej, a przynajmniej od początku XVII wieku. Wielu historyków ilustruje to, jak państwo było rozszarpywane przez różne grupy magnacko-szlacheckie. Stronnictwa magnackie nie były w stanie uzgodnić koncepcji odpowiednio silnej władzy centralnej. Bały się, że stracą swoje przywileje, korzyści. Ostatecznie państwo pozbawiono odpowiednich struktur, administracji publicznej. Okazało się bezsilne. Musiało paść ofiarą przemocy sąsiadów. I to w zasadzie nie wynikało z tego, że sąsiedzi byli tacy bardzo źli, a przede wszystkim z tego, że Polska była łatwym łupem do przejęcia i aż prowokowała swoją słabością sąsiadów do zrobienia tego, co ostatecznie zrobili.

W stosunkach międzynarodowych nie ma takich zasad moralnych, jakie obserwujemy wewnątrz państw. Słabe państwa nie mają racji bytu. Obecnie, na szczęście, żyjemy w warunkach międzynarodowych, które są oparte już na większej dozie pewnych rozwiązań strukturalnych, konsensusie. Funkcjonujemy w strukturach Unii Europejskiej, która zapewnia pokój, ale to niekoniecznie musi trwać na wieki. Akurat teraz mamy do czynienia z wydarzeniami, które wydawało się, że przeszły do historii – wojna w Ukrainie. Nie myśleliśmy, że będziemy jeszcze świadkami wojen z udziałem czołgów, armat, pocisków.

A jakie okoliczności mogłyby skłonić dzisiaj wrogie wobec siebie partie polityczne do wypracowania porozumienia właśnie w tych sprawach, o których rozmawiamy?

To jest wyzwanie. Stoimy wobec wyzwania, aby zmienić myślenie o państwie, życiu w zbiorowości. Dotyczy to szczególnie klasy politycznej, aby dawała lepsze wzorce.

Jest pytanie czy odnajdą motywację do głębszego spojrzenia, czy choćby do powstrzymania się przed zachowaniami, które pogłębiają polaryzację, temperaturę sporów i waśni. To kwestia, czy potrafią powstrzymać oceny, wypowiedzi, które tylko „dokładają do kotła” wzajemnej nienawiści, a zubażają myślenie, racjonalne działanie.

Można mieć nadzieję, że pewne zmiany mogą być skutkiem rosnących zagrożeń, jak wojna w Ukrainie czy wcześniej pandemia. Często kryzysy katalizują zmiany myślenia i postaw. Po kryzysie ekonomicznym w 2008 r. w wielu państwach nastąpiło jakby przeformatowanie sposobu myślenia, dowartościowanie roli państwa.

Być może klasa polityczna, różne grupy obywatelskie odkryją głębsze znaczenie roli państwa, w tym efektywne metody sanacji państwa, których dotąd nie znamy. Na razie w oczach wielu polityków modernizacja państwa jest taką myślową czarną dziurą. Za modernizację państwa uznają decentralizację, czyli wytworzenie samorządów. Tymczasem modernizacja to coś znacznie więcej. To jest to, o czym mówiliśmy wcześniej – mechanizmy ewaluacji, audytowania, uczenia się, operowanie wskaźnikami efektywności działania.

To, o co pytasz, jest wielką niewiadomą. To może wyniknąć z intelektualnego przewartościowania, a z drugiej strony może też pochodzić z przewartościowania moralnego.

Może kiedyś stanie się jasne, że niewłaściwe jest sięganie po dobra publiczne i przekazywanie ich w kręgi swoich satelit rodzinnych czy koleżeńskich. „Państwowe” to nie jest niczyje.

Sięganie po niezasłużone korzyści jest problemem moralnym. Tu potrzeba byłoby wzmocnienia wrażliwości na dobro publiczne i zrozumienia granic między interesem własnym, a interesem publicznym. W sektorze publicznym powinniśmy wytworzyć więcej bodźców, które popychałyby pracowników do dobrych zachowań i wstrzymywały przed niewłaściwymi.

Mają sprawiać, że osoby realizujące dobre i efektywne przedsięwzięcia będą odpowiednio wynagradzane, zarówno materialnie, jak i w postaci prestiżu, uznania, a ci zachowujący się egoistycznie – będą otrzymywali zasłużone kary w postaci choćby publicznego potępienia.

Instytut Spraw Obywatelskich postuluje powołanie Instytutu Przyszłości Narodowej. Uważamy, że w debacie publicznej za dużo czasu poświęcamy przeszłości. Ona jest oczywiście ważna, Instytut Pamięci Narodowej robi tutaj kapitalną robotę. Natomiast w przyszłość nasi decydenci rzadko się zapuszczają w sposób świadomy, refleksyjny, z latarką. Idziemy do przodu po omacku. Co Ty na to?

Myślę, że to znakomity pomysł. Powinniśmy powołać ośrodek, który by analizował wyzwania przyszłości. Doświadczamy turbulencji, jesteśmy zaskakiwani przez to, co się wydarza.

Powinniśmy być merytorycznie przygotowani do myślenia w kategorii przyszłości. Osobiście czułbym się bezpieczniej w państwie, które ma kapitał intelektualny do analizowania tego, co może się zdarzyć na podstawie obserwacji tego, co się dzieje.

Chodzi o śledzenie pewnej dynamiki trajektorii ścieżek tego, co może się zdarzyć i projektowanie scenariuszy, na które powinniśmy być przygotowani.

Pojawia się pytanie: czy w strukturach państwa potrzebujemy jednego takiego ośrodka, czy też różne ministerstwa – gospodarki, edukacji, zdrowia – potrzebują własnego potencjału w tym zakresie. To jest pytanie strukturalne. Być może warto, żeby taki instytut powstał w roli koordynatora, a jednocześnie byłby to symbol, że poważnie traktujemy analizę i bierzemy pod uwagę pewną nieprzewidywalność zdarzeń. Tworzyłoby to klimat sprzyjający praktykowaniu racjonalnej analizy w państwie.

A co my jako obywatele możemy zrobić w tych tematach, o których dzisiaj rozmawiamy?

Powinniśmy być obywatelami, a to oznacza podmiotowość i aktywność w podchodzeniu do tego, co dzieje się w państwie. Mamy tworzyć presję na rządzących, żeby realizowali przedsięwzięcia, które wzmacniają potencjał państwa, w tym potencjał strategiczny na różnych poziomach.

Trzeba też podkreślić, że obecny niski format polskiej polityki nigdy się nie zmieni bez naszej aktywności obywatelskiej, w tym bez odpowiedniej presji na podnoszenie standardów, na przykład zarządzania w sektorze publicznym.

Polityk, któremu się powie: „Audytuj urząd, którym ty czy twoi partyjni koledzy zarządzają”, wymyśli wiele powodów, żeby tego nie robić. Bo to jest mu nie na rękę. Przecież wygodniej mu zarządzać w sposób woluntarny, nie licząc się z obiektywnymi prawami zarządzania. To super dla niego decydować według swoich fantazji. To jest bardzo wygodne, bo nie trzeba się konfrontować z niezależnymi opiniami o rezultatach swojego działania. Ale to jest zabijające dla umysłowości tych ludzi i dla jakości funkcjonowania urzędów w państwie.

Więc absolutnie musimy być obywatelami i wymagać standardów. Musimy mieć myślenie obywatelskie, odczuwanie obywatelskie. Każdego dnia budząc się rano musimy wystawiać pierwszą nogę spod kołdry z myślą, że jestem obywatelem i dzisiaj też coś zrobię, co wzmocni to państwo.

Mamy też prawo do gniewu na różne rzeczy i do okazywania tego gniewu.

Jakiego pytania w tematach, które dzisiaj poruszamy nikt Ci do tej pory nie zadał, a jest ono ważne i powinno paść? I jaka jest na nie odpowiedź?

Wydaje mi się, że najbardziej wrażliwym obszarem jest kwestia rozdzielenia interesu publicznego od własnego. Sądzę, że wymaga to odwagi i odpowiedzi na pytanie: czy jestem w stanie zrezygnować z części swoich korzyści dla interesu publicznego i co by to oznaczało? To jest kwestia moralna w gruncie rzeczy. OK, płacę podatki, ale to muszę, bo się boję konsekwencji.

Chciałoby się, aby był w Polsce taki klimat, który sprawia, że zarządzający daną instytucją czuje odrazę do myśli o niezasłużonych korzyściach, które potencjalnie mógłby uzyskać w różnych postaciach. Czy pragnie zdecydować się na te „niewygody” związane z tym, że urząd będzie poddany ewaluacji, audytowi w sposób niezależny. Nie boi się stracić posady. Najważniejsza jest bowiem myśl o tym, aby państwo było profesjonalne i było oparciem dla ludzi w zaspokajaniu różnych ich potrzeb.

Jest dla mnie fascynujące, jak często o państwie w wielkich słowach mówią osoby, które jednocześnie kradną czy też dokonują innych bezprawnych zachowań np. marnotrawią środki publiczne czy też po prostu angażują się w korupcję. Używają wielkich słów dla przykrywki.

Musimy myśleć nad tym, jak wzmacniać etykę obywatelską, w tym poczucie odpowiedzialności za innych w państwie.

No właśnie. Rozumiem, że druga strona tylko czeka na taki raport ewaluacyjny albo audytorski, żeby przyłożyć politykowi partii przeciwnej.

To jest kwestia sposobu, w jaki te procesy ewaluacji i audytowania są rozumiane. To też musiałoby wejść w skład tego minimum państwowego, o którym wspomniałem. W dojrzałej polityce wiadomo, że raporty ewaluacyjne nie powinny być wykorzystywane do wzniecania wzajemnych połajanek czy nagonek. One dotyczą bowiem pewnych zobiektywizowanych procesów w urzędach. To byłoby łatwiejsze do zrozumienia, gdyby urzędy cieszyły się  większą autonomią od klasy politycznej i byłoby wiadomo, że korporacja urzędnicza również odpowiada za jakość działań publicznych. Wówczas raporty ewaluacyjne – gdyby wskazywały na niską jakość działań publicznych – nie obciążałyby wyłączenie polityków.

Politycy nie za wszystko muszą odpowiadać. Oczywiście odpowiadają za kierunek działań i decyzje strategiczne, ale na wielu poziomach mogliby być odpowiedzialni właśnie dobrze przygotowani urzędnicy, gdyby mieli zapewnione dobre warunki do rozwoju zawodowego.

Warto zobaczyć, co się obecnie dzieje w Wielkiej Brytanii. Pracuje tam komisja do spraw COVID-19, która dokonuje audytowania i ewaluowania wszelkich działań, które podjął rząd od początku pandemii. Stawia się przy tym pytanie: czy rzeczywiście musiało umrzeć tylu ludzi. I to jest w jakimś sensie wyłączone z politycznych połajanek. Ludzie to pewnie obserwują, jest mnóstwo przesłuchań, wiele dokumentów, które są analizowane. To wszystko dzieje się online i też prasa pokazuje wystąpienia niektórych ministrów, którzy wskazują na mechanizmy, które były niewłaściwe i przyczyniły się do cierpień. Niektórzy politycy przyznają się do błędów, inni przepraszają. Jeden z ministrów bardzo wyraźnie przeprosił, natomiast prasa zwraca uwagę, że Boris Johnson tylko wyraził, że jest mu przykro.

(śmiech)

W tamtejszej kulturze jest łatwiej takie przedsięwzięcia realizować, bo zakłada ona, że człowiek popełnia błędy, szczególnie w takich sprawach, które dotyczą zjawisk bardzo złożonych i zupełnie nieznanych wcześniej. Brytyjscy politycy wskazują, że ocena działań wokół pandemii, to jest też ocena państwa jako takiego, w tym administracji publicznej i w jakiejś mierze też społeczeństwa, a nie tylko samej warstwy politycznej.

Dziękuję za rozmowę.