fbpx

Rozmowa

Granice wzrostu. Co nas czeka w połowie XXI wieku

balance
fot. Here and now, unfortunately, ends my journey on Pixabay z Pixabay

Rafał Górski

Tygodnik Spraw Obywatelskich – logo

Nr 89 / (37) 2021

Z Andrzejem Kassenbergiem rozmawiamy o tym, co wynika z najnowszej weryfikacji głośnego raportu „Granice wzrostu”, jak może wyglądać upadek naszej cywilizacji i czy coś jeszcze możemy z tym zrobić. Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu „Czy masz świadomość?”.

Rafał Górski: Blisko 50 lat temu, w 1972 roku został opublikowany raport „Granice wzrostu”. Naukowcy z Massachusetts Institute of Technology ostrzegli w nim ludzkość, że są granice wzrostu na skończonej planecie. Jeśli ludzie nie będą brać tego pod uwagę to w połowie XXI wieku naszą cywilizację czeka upadek. Kolejno w latach 1992, 2004 i 2014 tezy raportu były weryfikowane. Uzyskane wyniki potwierdzały słuszność ostrzeżeń z 1972 roku. Najnowsza weryfikacja z 2020 roku jest dostępna na stronie internetowej KPMG. Przypomnę, KPMG to korporacja należąca do Wielkiej Czwórki firm audytorsko-doradczych razem z PwC, EY i Deloitte.

Kto dokonał tej najnowszej weryfikacji „Granic wzrostu”, jak ta weryfikacja została przeprowadzona i co z niej wynika?

Andrzej Kassenberg: Wszedłem w życie zawodowe właśnie 50 lat temu i jedną z pierwszych książek, jakie czytałem o świecie, były właśnie „Granice wzrostu” Meadowsów. Analizy dokonała Gaya Herrington z KPMG, która starała się przygotować różne scenariusze w oparciu o podobne założenia, jakimi posłużyli się Meadowsowie i ich współpracownicy – zarówno w 1972 roku, jak i w kolejnych edycjach. Z analizy można wyprowadzić ciekawy wniosek. Otóż autorzy  mieli rację i mają ją nadal. A warto przypomnieć, że w latach siedemdziesiątych byli ostro krytykowani. Mówiono, że niepotrzebnie straszą bo świat sobie poradzi dzięki technice i technologii.

Scenariusze analizowane przez Gayę Herrington pozwalają nam na wysnucie wniosku, że scenariusz „biznes jak zwykle” może nas doprowadzić do katastrofy cywilizacyjnej, czyli gospodarczego i społecznego załamania się całego świata. Mogłoby to nastąpić w ciągu najbliższych dwudziestu lat lub może troszkę później.

Na czym właściwie polega scenariusz „biznes jak zwykle”?

Polega na kontynuacji gospodarki linearnej, czyli tej, która dzisiaj obowiązuje. Jedynym powszechnie używanym punktem odniesienia jest produkt krajowy brutto – im wartość tego produktu jest większa, tym lepiej. Gospodarka linearna opiera się na pobieraniu zasobów, przetwarzaniu ich, tworzeniu produktów, ich wykorzystywaniu i wyrzucaniu tego, co jest nam niepotrzebne. Czyli, innymi słowy, jest to marnotrawstwo. Herman Daly, główny ekonomista banku światowego wykazał na przygotowanym przez siebie wykresie, że jest taki moment krytyczny, w którym niekorzyści, wynikające z ciągle wzrastającej produkcji wytwarzania dóbr, przeważą ich pozytywne konsekwencje[1]. Do takiego punktu krytycznego się zbliżamy, a w związku z tym czeka nas katastrofa ekologiczna. W scenariuszu „biznes jak zwykle” nie patrzymy na wartości ekologiczne, przyrodnicze i wrażliwe problemy społeczne, które już teraz mamy na świecie, tylko zadowalamy się ciągłym „parciem” do przodu mechanizmu gospodarki kapitalizmu liberalnego. Co właściwie powoduje, że nasza cywilizacja się cofa.

A jakie jeszcze inne scenariusze wyniknęły z tej najnowszej analizy „Granic Wzrostu”?

Jeszcze dwa scenariusze uznałbym za interesujące. Pierwszym z nich jest scenariusz technologiczny – mówi nam o tym, że jeżeli będziemy inwestować w technologię, w nowe rozwiązania techniczne, to możemy złagodzić cały proces szkodliwych zmian. Nie ma jednak gwarancji, że te rozwiązania, będące środkiem a nie celem, rzeczywiście spowolnią załamanie gospodarcze i klimatyczne. Drugi scenariusz nazwałbym społecznym – jest wyjątkowo interesujący, ale również trudny i złożony. W tym scenariuszu następują zmiany świadomości społecznej w tym, jak ma funkcjonować świat. To scenariusz zmian kulturowych, wymagający, jak pisze Yuval Noah Harari, nowej narracji świata[2]. Problem polega na tym, czy ta narracja będzie narracją wspólną.

Dzisiaj jej nie widzę, ale to nie oznacza, że nie zaczyna ona już gdzieś kiełkować. Coraz więcej się o tym rozmawia, mamy wiele opracowań, analiz. Przy czym, mam takie wrażenie, że są one jeszcze na etapie pewnego przyczynkarstwa, a nie na etapie generalnych rozwiązań znajdujących zrozumienie wśród tych, którzy podejmują decyzje o przekształcaniu świata. Czy mówimy tu o politykach, czy świadomych warstwach społecznych.

Dlaczego jeden procent bogaczy ma taką trudność, by przestać wierzyć w nieskończony wzrost na skończonej planecie?

Jest to złożony problem natury socjologicznej. Pytanie – kim są ci ludzie? Jeżeli dobrze pamiętam, to ich działalność wytwarza około 80% różnego rodzaju degradacji i zanieczyszczeń. Być może jest to kwestia ich kompleksów, które muszą zaspokajać ciągłym pomnażaniem swojego majątku i utrzymywaniem swojej pozycji na rynku.

Nie chodzi tylko o korzyści finansowe, ale również o pozycję społeczną i akceptację. Skrajnym przykładem jest dla mnie szef Amazonu, Jeffrey Bezos, który zafundował sobie wycieczkę w Kosmos z zamiarem tego, a przynajmniej tak można to zrozumieć, by rozpocząć tym samym nowy rynek usług turystyki kosmicznej. Pozwala sobie wydać na to 28 milionów dolarów, a na świecie są ludzie żyjący za 1-2 dolary dziennie, czyli za tę sumę 50 tys. tych ludzi mogłoby przeżyć cały rok.  

Ta pogoń siedzi gdzieś w ich wnętrzu i trafienie do nich jest bardzo trudne. Są to ludzie zamknięci, owładnięci pewną ideą i nastawieni na siebie, głęboko przekonani o swoich racjach.  

Nie tylko wśród nich, ale również w przypadku innych przedstawicieli wielkiego biznesu, mamy do czynienia ze zjawiskiem „greenwashingu”, czyli takiego „zielonego umywania rąk”. Producent samochodów, emitujący gazy cieplarniane, mówi, że będzie sadził drzewa w puszczy amazońskiej i uznaje się za rozgrzeszonego. Jedno z drugim ma mało wspólnego, ponieważ emisje, które produkowane był przez samochody, są znacznie większe niż zdolność do pochłaniania CO2 przez drzewa. Nie mówiąc już o tym, jak trudnym jest, by ten świeży las przetrwał i był rzeczywistą kompensacją ale nie dzisiaj tylko za kilkadziesiąt lat.

Dennis Meadows, kierownik zespołu naukowców przygotowujących raport „Granice wzrostu” porównuje niekontrolowany wzrost naszej cywilizacji do raka. „Zdrowe komórki w pewnym momencie przestają rosnąć. Komórki nowotworowe rozmnażają się, aż spowodują śmierć organizmu. Wzrost populacji lub gospodarki zachowuje się dokładnie tak samo. Istnieją tylko dwa sposoby, aby zmniejszyć wzrost ludzkości: redukcja liczby urodzeń lub zwiększenie śmiertelności”. Co by Pan wybrał?

To pytanie jest wyjątkowo trudne. Spróbowałbym odpowiedzieć na to w ten sposób – jeśli nie nastąpi opamiętanie w skali globalnej, a nie tylko lokalnych aktywności i grup społecznych proponujących alternatywny styl życia, to czeka nas sytuacja, w której przyroda sama będzie się regulować. Przykładem tego jest choćby pandemia, którą teraz mamy.

Duża część pandemii, takich jak koronawirus, ebola, HIV, jest wynikiem wirusów odzwierzęcych. Te coraz silniejsze związki między dziką naturą, hodowlą a człowiekiem prowadzą właśnie do tego, że pandemie będą zjawiskiem coraz częstszym. My jako ludzie nie staramy się analizować przyczyn tych pandemii i rozwiązywać problemów z tym związanych, a działamy post factum. Świat się mobilizuje i staramy się jakoś żyć, ale liczba zmarłych osób jest bardzo duża.

Próbując odpowiedzieć na to pytanie – widzę, że przyroda będzie raczej sama się regulować. Przy czym, musi za tym podążać pewne opamiętanie.

Przypomina mi się ze szkoły średniej teoria Georges’a Cuvier o katastrofach ekologicznych, które doprowadziły do istotnych zmian na kuli ziemskiej. Tych katastrof było kilka. Być może żyjemy w takich czasach, w których kolejna katastrofa jest bliżej, niż by nam się zdawało.

Wpływ, jaki wywieramy na Ziemię, wyznacza liczba ludności (L) razy poziom osiągniętego dobrobytu (D), razy szkody wyrządzone przez technologię (T), zapewniające ten dobrobyt (Wpływ = Ludność x Dobrobyt x Technika). Ten wzór pojawia się również w drugiej weryfikacji „Granic Wzrostu”. Czy możemy ograniczyć ten wpływ na tyle, żeby życie ludzi na Ziemi nie skończyło się katastrofą?

Odpowiedź na to pytanie zależy od natury osoby, której się je zada. Jestem optymistycznie nastawiony, chociaż wiem, że nawet jeśli rozwiążemy pewne problemy, to nie oznacza, że nie pojawią się następne. Kluczowym jest określenie, co my rozumiemy przez pojęcie „dobrobytu”. Możemy przez to pojęcie rozumieć nagromadzenie rzeczy, które posiadamy, które są coraz nowsze, wyposażone w coraz to nowe gadżety, będące jedynie na krótką chwilę.

Przykładem, który szczególnie mnie bulwersuje, jest sytuacja, gdy widzę na ulicy ludzi, którzy kupują napoje w plastikowych kubkach – mają te kubki 3-4 minuty, wypijają napój i wyrzucają kubek. I to ma być dobrobyt? Ja mam w tym przypadku duże wątpliwości.

Możemy inaczej zdefiniować dobrobyt – jako umiar.

Pojęciem, które szczególnie lubię, jest gospodarka umiaru, czyli po angielsku „enough is enough”. Do takiego rozumienia dobrobytu możemy dołożyć inteligentną technologię i technikę, czyli taką, która nie jest sterowana wyłącznie mechanizmem czysto rynkowym, ale również tym, na ile przyczynia się do poprawy naszych relacji ze środowiskiem przyrodniczym, jak i poprawy relacji międzyludzkich. Wtedy jest szansa na budowanie społeczeństwa umiaru, gospodarki o obiegu zamkniętym w ramach fizycznie skończonych granic planetarnych, które mamy na kuli ziemskiej.

Pojawia się teraz kluczowe pytanie – co jest siłą sprawczą, która może tego dokonać? W tym tkwi największy dylemat, największy problem. Badania zaufania społecznego zrobione przez Edelmana (Edelman Trust Barometer),  które objęły 33 tys. osób w 28 krajach kilka lat temu wyraźnie pokazują, że zaufanie do żadnej z grup – rządów, polityków, biznesów, organizacji pozarządowych – nie przekracza 50% lub przekracza je minimalnie. Gdzie jest więc ta siła sprawcza? Te badania odnoszą się również do Polski i w naszym kraju ten kredyt zaufania do różnych instytucji czy organizacji nie przekracza w żadnym wypadku 50%[3].

Co w takiej sytuacji robić?

Bardzo ważne jest budowanie nowego rozumienia świata przez ludzi. Mowa o globalnej edukacji opartej na rozumieniu tego, czym jest świat, w którym żyjemy i jak należy go budować.

Podzielam pogląd filozofa Benjamina Barbera, który uważa, że siła tkwi w miastach. Przy czym te miasta muszą być inne niż dzisiaj. Powinny być podporządkowane regułom – muszą to być miasta regeneracyjne, starające się odtworzyć to, co zostało zdegradowane, aby zaspokoić ich potrzeby, także poza miastem. Tak uzyskamy obieg zamknięty.

Jak będzie wyglądać upadek cywilizacji, jeśli nadejdzie?

Nie wiem, czy jestem dobrą osobą, by odpowiedzieć na to pytanie, ale jeśli miałbym mówić o czarnym scenariuszu, to kojarzy mi się on z blackoutem w Nowym Jorku z 1977 roku. Miało wtedy miejsce załamanie się systemu energetycznego, nastały zupełne ciemności w mieście. Za tym poszedł brak zaufania do czegokolwiek, rabowanie, przestępstwa, czyli „ratuj się, kto może”. Widzę, że takie niebezpieczeństwo, przekładając je na skalę globalną, mogłoby zaistnieć.

Teraz powstaje pytanie, czy taka sytuacja nie stałaby się „terapią szokową”, przez którą ludzie zaczęliby w małych grupach coś odbudowywać i działać?

Jestem zwolennikiem tego, żebyśmy z użyciem technologii i techniki globalnej dążyli do działań lokalnych. Nie musi być to koniecznie aktywność w obrębie miasta, ale może być to również działalność wiejska czy małomiasteczkowa.

Czyli jest pan zwolennikiem idei „myśl globalnie, działaj lokalnie”. Autorem tego hasła jest Jacques Ellul, filozof francuski, autor „Technika stawką stulecia”. W latach 70. i 80. analizował bardzo szczegółowo temat technologii. Twierdził, że „technika stała się rzeczywistością sama w sobie, stała się samowystarczalną, podporządkowaną specyficznym prawom i własnemu determinizmowi”.

No może właśnie uratuje nas technologia? W to wierzy chyba większość ludzi. Przynajmniej tych, którzy słuchają polityków i bogaczy, takich, jak choćby Elon Musk czy, wspomniany przez Pana, Jeffrey Bezos.

Powiem tak – nie wierzę, że technologia sama z siebie nas uratuje. Wracając do Harariego, którego bardzo cenię, stawia on trudną tezę, mówiącą o tym, że technologia, sztuczna inteligencja, roboty mogą zdobyć kontrolę nad światem. Czyli innymi słowy, może wytworzyć nam się nowy gatunek. Przez tysiące lat to człowiek był gatunkiem dominującym, ale możliwym jest, że przyjdzie nowy gatunek quasi człowieka w rozumieniu technologicznym.

Nadal uważam, że siła ludzkości jest w relacjach społecznych, we współdziałaniu, w tworzeniu – mówiąc górnolotnie – wspólnego domu. Wtedy ta technologia może zostać przywrócona do poziomu, w którym stanie się narzędziem wzmacniającym człowieka, a nie swobodnie działającym rozwiązaniem, które przestaje być pod kontrolą swojego twórcy.

„Tygodniku Spraw Obywatelskich” publikowaliśmy wywiad z profesorem Sztumskim, który mówi, że postęp techniczny od jakiegoś momentu zaczął dostarczać więcej zła niż dobra. Rzeczywiście coś w tym jest, gdy patrzymy na świat wokół nas.

Wróćmy do możliwych scenariuszy przyszłości. Co odpowie Pan tym, którzy jak Dennis Meadows czy John N. Gray twierdzą, że zmiana wymagałaby zmiany natury ludzkiej. A to raczej niemożliwe, bo dziś jesteśmy tak samo zaprogramowani jak 10.000 lat temu. Nie martwimy się o przyszłość, tylko o bieżące przetrwanie. Chcemy więcej i szybciej bez względu na katastrofalne konsekwencje w przyszłości. Jak by się Pan odniósł właśnie do tej natury ludzkiej? Jej kwestia pojawia się również w rozważaniach innych członków zespołu tworzącego „Granice Wzrostu”. Wątek natury ludzkiej podkreśla też Jørgen Randers w raporcie „Rok 2052. Globalna prognoza na następne czterdzieści lat”.

Jeżeli popatrzymy w ujęciu antropologiczno-historycznym, to przyglądając się ludom pierwotnym dostrzeżemy, że były one grupami wspólnie działającymi. Wyrośliśmy niejako z tej współpracy. Jedni okazali się „lepsi” i zaczęli kontrolować resztę. Moglibyśmy wrócić do tego wspólnego budowania, do tej lokalności. Nie byłbym tak krytyczny względem natury ludzkiej jak Meadows. Przyroda odpowie na naszą beztroskę i być może wrócimy dzięki temu do dobrych relacji międzyludzkich, co w dłuższej perspektywie mogłoby sprawić, że nasz świat będzie bardziej zrównoważony. Są więc pewne mechanizmy, które przy bardzo wysokich kosztach społecznych mogą zadziałać i doprowadzą do otrzeźwienia.

„Każdy kto wierzy w nieskończony wzrost na mającej fizyczne ograniczenia planecie jest albo szalony, albo jest ekonomistą” zauważył Kenneth Boulding, ekonomista, filozof, doradca prezydenta Johna F. Kennedy’ego. Rozumiem, że nie wierzy Pan w nieskończony wzrost. Więc jaka jest alternatywa? Słyszeliśmy już o zrównoważonym rozwoju, o ekorozwoju, a teraz bardzo powoli pojawiają się takie terminy, jak postwzrost a może dewzrost?

Nie lubię pojęcia dewzrost czy postwzrost. Najlepszym rozwiązaniem, moim zdaniem, byłaby gospodarka oparta na wspólnie wypracowanym umiarze. Nie chodzi o to, by umiar był odgórnie narzucony, bo tym sposobem możemy dojść do koncepcji komunizmu i powiedzieć każdemu, że wystarczą mu „jedne spodnie na dwa tygodnie”. Ten umiar musi być wpojony w cywilizację ludzką.

Co mogłoby go budować?

Możemy sobie wyobrazić regenerację poprzez lokalność, demokrację bezpośrednią, poprzez takie rozwiązania jak prosumeryzm, a przy energetyce budowanie bezpieczeństwa energetycznego od dołu, a nie od góry tj. nie przez wielkie obiekty infrastruktury energetycznej, ale od dołu przez generację rozproszoną, zarządzanie popytem i inne obiekty połączone infrastrukturą IT, zarządzaną przez operatorów sieciowych i często opartą o rozwiązania rynkowe. Prowadzić to będzie do systemu, w którym bezpieczeństwo energetyczne kraju stanowić będzie sumę bezpieczeństw lokalnych. Mowa o zamkniętym obiegu surowców i lokalnych grupach współdziałania, które wykorzystują globalną wiedzę.

Lokalne działania musiałyby tworzyć pewną sieć, układ powiązań. Lokalność musiałaby być połączona z pewnym parlamentem czy rządem globalnym, który dbałby o przestrzeganie tych granic wyznaczających możliwości funkcjonowania na kuli ziemskiej. Wiązałoby się to z uniwersalnym prawem.

W książce Ernsta Ulricha von Weizsäcker i Andersa Wijkmana, którzy również wywodzą się z Klubu Rzymskiego, mowa jest o pięciu krokach, które mogłyby nas doprowadzić do stworzenia takiego prawa [4]. Musiałby między innymi powstać międzynarodowy zespół do spraw klimatu, który mógłby przekształcić się w zespół do spraw możliwości zamieszkania planety Ziemi. W każdym rządzie powinny być ministerstwa, które zajmują się problemami globalnymi. Szczyty klimatyczne powinny dotyczyć tego, jak zamieszkujemy Ziemię i działać w imię idei „myśl globalnie, działaj lokalnie”, ale w nowoczesnym sposobie jej rozumienia. Wspólny wysiłek międzynarodowy ma owocować działalnością lokalną.

Dzisiaj jeszcze tego nie widać, ale nie oznacza to, że taka inicjatywa nie istnieje. Nie ma niestety potężnej siły sprawczej, która mogłaby takie działania wprowadzić tu i teraz. Oczywiście, możemy wyobrażać sobie, że mogłoby to trwać dziesiątki lat, a nawet wieki, ale jak pokazuje raport Międzyrządowego Zespołu do spraw Zmian Klimatu, to już w tym dziesięcioleciu powinniśmy dokonać gwałtownego ograniczenia emisji gazów cieplarnianych.

Co dziś jest najważniejsze?

Kluczową rzeczą jest uspokojenie tego rozdmuchanego rozwoju gospodarczego z wielką technologią i bogatymi ludźmi, którzy uważają, że oni sami zawsze się wyżywią, bo mają dostęp do wiedzy i nowinek technologicznych. Jak ich trafi powódź lub innego rodzaju naturalny kataklizm, to sami mogą tego nie przeżyć.


[1] https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/sites.wustl.edu/dist/8/2623/files/2020/06/ad_5_2_daly.pdf

[2] Harari Y. N., „Homo deus. Krótka historia jutra”. Wydawnictwo Literackie. 2018.

[3] Edelman Trust Barometer 2017. Czy w Polsce mamy do czynienia z kryzysem zaufania?

[4] Von Weizsäcker E. U., Wijkman A., „Ejże! Kapitalizm, krótkowzroczność, populacja i zniszczenie planety”. Raport Klubu Rzymskiego. Instytut Badań Stosowanych. Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. 2018.

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 89 / (37) 2021

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Ekologia # Społeczeństwo i kultura # Świat

Być może zainteresują Cię również:

Facebook i inne korporacje cenzurują treści! Zapisz się na Tygodnik Instytutu Spraw Obywatelskich. W każdej chwili masz prawo do wypisania się. Patrz, czytaj, działaj bez cenzury.

Administratorem danych osobowych jest Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich z siedzibą w Łodzi, przy ul. Pomorskiej 40. Dane będą przetwarzane w celu informowania o działaniach Instytutu. Pełna informacja dotycząca ochrony danych osobowych.