Dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę? Jak bronić Polski?

Z dr. Leszkiem Sykulskim rozmawiamy o wojnie na Ukrainie, o tym, jak bronić Polski w sytuacji rywalizacji USA-Chiny i o burzy wokół niepoprawnego politycznie wywiadu z ambasadorem Rosji.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Wojna na Ukrainie. Jak bronić Polski?).

Rafał Górski: Co zrobić, żeby rosyjskie bomby nie leciały na polskie miasta?

Leszek Sykulski: Odpowiadając z punktu widzenia badacza, który zajmuje się geopolityką i któremu bliska jest również realistyczna i neorealistyczna teoria stosunków międzynarodowych, mogę powiedzieć, że nigdy w historii nie ma stuprocentowej gwarancji na uniknięcie wojny. Nigdy jej nie ma i nikt nie jest w stanie w stu procentach przewidzieć, czy wojna będzie, czy jej nie będzie, choćbyśmy czynili najlepsze wysiłki, na jakie nas tylko stać. Nikt nie powie i nie da gwarancji, że w ciągu najbliższych lat nie dojdzie do potencjalnej wojny na którymś z kierunków. Oczywiście jedne kierunki są bardziej zagrożone, inne są mniej zagrożone tymi potencjalnymi działaniami zbrojnymi.

Natomiast odnosząc się do kwestii potencjalnego zagrożenia ze strony rosyjskiej – wbrew obowiązującej narracji, która każe nam widzieć na każdym kroku przysłowiowego rosyjskiego agenta i przysłowiowe, już praktycznie lecące bomby na polskie miasta – jestem daleki od takiego stawiania sprawy. Jestem daleki od straszenia wojną, choć z punktu widzenia geopolityki, z punktu widzenia realizmu, tak jak powiedziałem i podkreślam, nie można wykluczyć wojny polsko-rosyjskiej, tak jak nie można wykluczyć na przykład wojny polsko-niemieckiej, o innych nie wspomnę.

Co mamy robić, żeby ograniczyć ryzyko wojny?

Minimalizować istniejące  zagrożenia i minimalizować tę błędną politykę, która jest prowadzona – zagraniczną i bezpieczeństwa. Moim zdaniem polska polityka wschodnia po roku 1989, a zwłaszcza po roku 1999, po przystąpieniu do NATO, jest polityką nieskuteczną.

Polityką, która jest nakierowana na wtrącanie się w wewnętrzne sprawy państw przestrzeni postsowieckiej. Zwłaszcza mam na myśli tutaj Republikę Białorusi i w mniejszym stopniu Federację Rosyjską. W polskiej polityce zagranicznej ma miejsce ingerowanie w wewnętrzne sprawy rosyjskie poprzez wspieranie opozycji.

Natomiast to, co widzieliśmy po ostatnich wyborach prezydenckich w Republice Białorusi to nic innego jak próba takiego nawet bezpośredniego ingerowania w wewnętrzne sprawy tamtego państwa, a pamiętajmy, że Białoruś jest w specjalnych relacjach z Rosją. Mówimy tutaj o państwie związkowym Rosji i Białorusi. Zwłaszcza po ostatnich umowach integracyjnych jest to bardzo ścisła relacja. I dlatego trudno się dziwić, że reakcja na próbę wywołania kolorowej rewolucji na Białorusi była taka, a nie inna ze strony białoruskiej. Ja oczywiście w żaden sposób tego nie pochwalam.

A jak Pan ocenia reakcję naszego rządu?

Polskie władze akurat w przypadku wykorzystywania presji migracyjnej przez władze w Mińsku zachowały się dobrze, zachowały się asertywnie, zachowały się tak, jak się powinny zachować władze suwerennego państwa. Mam na myśli kwestie płotu na granicy i skierowania odpowiednich pododdziałów Wojska Polskiego i innych służb mundurowych na granicę.

Wróćmy do pytania pierwszego. Jak bronić Polski?

Myślę, że przede wszystkim odejść od tej polityki, którą dotychczas prowadzimy, czyli polityki jednowektorowej na rzecz polityki wielowektorowej i na rzecz normalizacji relacji ze wszystkimi sąsiadami. Wielokrotnie powtarzałem i powtórzę to na łamach Tygodnika Spraw Obywatelskich – zawsze uważałem, że to Niemcy są o wiele większym zagrożeniem dla państwa polskiego niż Federacja Rosyjska.

Powiem paradoksalnie i nieco przewrotnie, że nawet gdyby doszło do starcia militarnego między naszymi krajami w najbliższym czasie – które byłoby moim zdaniem pochodną dwóch czynników, po pierwsze wtrącania się Polski w wewnętrzne sprawy Białorusi, po drugie wspierania militarnego Ukrainy – to i tak uważam, że Niemcy są perspektywicznie, strategicznie i geopolitycznie poważniejszym przeciwnikiem i większym zagrożeniem dla państwa polskiego.

Dlaczego?

Ponieważ Niemcy nie są zainteresowane istnieniem państwa polskiego. I to bez względu na to, o jakiej frakcji niemieckich ugrupowań mówimy, generalnie polityka Berlina jest taka, że chcą stworzenia europejskiego państwa federalnego, czyli takiego państwa, gdzie nie będzie miejsca na niepodległą i suwerenną Rzeczpospolitą Polską. Mamy więc tutaj do czynienia z trendem do wymazania państwa narodowego, tak naprawdę zatarcia granic, zatarcia różnic i stworzenia jakiegoś konglomeratu, powiedzielibyśmy homogenicznego, etnicznego, wymieszanego multi-kulti i tak dalej. Uważam, że te zagrożenia cywilizacyjne są o wiele większe, natomiast myślę, że problemów granicznych Polska z Rosją nie ma. Natomiast kwestia czy w Polsce są bazy NATO albo kwestia, czy Polska wspiera militarnie Ukrainę, czy Polska ingeruje w wewnętrzne sprawy Białorusi, no to już jest sprawa do przedyskutowania.

Czyli co mamy robić w takiej sytuacji?

Uważam, że można bardzo wiele spraw załatwić przez dialog. Nie powinniśmy się absolutnie zamykać na dialog z Federacją Rosyjską.

To, co się dzieje obecnie, ta nienawiść wzbudzana oczywiście odgórnie, wzbudzana za pomocą inżynierii społecznej, będzie prowadzić do tego, że nie będzie sytuacji alternatywnej. Polscy politycy znajdą się w sytuacji, gdzie  wejdą w taki mechanizm eskalacyjny  który – jak  myślę – Rosjanie wykorzystają. I nawet, jeżeli doszłoby do jakiegokolwiek konfliktu zbrojnego – nie mówię o wojnie, tylko nawet o jakimś konflikcie ograniczonym – nie będzie tutaj zwycięzców.

W co grają Stany Zjednoczone?

Mocarstwom morskim, zwłaszcza Waszyngtonowi i Londynowi zależy na tym, aby maksymalnie osłabić Rosję, aby Rosja nie była naturalnym, równoprawnym, militarnym sojusznikiem Chińskiej Republiki Ludowej.

W wielkiej grze na eurazjatyckiej szachownicy Wielkiej Brytanii i Stanom Zjednoczonym zależy na tym, aby maksymalnie osłabić Rosję, oczywiście cudzymi rękami. Chodzi o to, aby wyciągnąć kasztany z ognia cudzymi rękami i uważam, że Stany Zjednoczone będą wspierały i będą starały się doprowadzić do maksymalnego osłabienia Rosji rękami Ukraińców i Polaków. Widzimy zresztą, że szanse na to, że bezpośrednio wojska brytyjskie, czy wojska amerykańskie włączą się na Ukrainie do walki z żołnierzami rosyjskimi, na razie nie ma (rozmawiamy 6 maja 2022 roku – przyp. red.).

Natomiast myślę, że Stany Zjednoczone zrobią bardzo dużo, aby niestety włączyć również Polskę do konfrontacji militarnej z Rosją, bo to jest dla nich gwarancja, że Rosja zostanie bardzo mocno osłabiona.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Uważa Pan, że to nie leży w interesie Polski?

Uważam, że życie żadnego polskiego żołnierza, kobiety, dziecka, starca, mężczyzny nie jest warte, aby poświęcać je na ołtarzu interesów Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii.

A dlaczego Pana zdaniem Rosja toczy wojnę na Ukrainie od 2014 roku?

Myślę, że pod kątem mechanizmów geopolitycznych z bardzo podobnych przyczyn, z jakich praktycznie nie doszło, czy prawie nie doszło do wybuchu III wojny światowej w 1962 roku. Mam na myśli oczywiście kryzys kubański.

Z punktu widzenia geopolityki, z punktu widzenia szeroko rozumianego realizmu politycznego, rozumianego jako teoria stosunków międzynarodowych, mocarstwa tworzą swoje strefy wpływów. I ja tego nie oceniam, czy to jest dobrze, czy to jest źle.

I co z tego wynika?

Wiemy, że perspektywa realistyczna w stosunkach międzynarodowych, także perspektywa geopolityczna odrzuca aksjologię, czyli odrzuca wszystkie kwestie moralne, etyczne. Teoria realistyczna i neorealistyczna stwierdza po prostu, że mocarstwa tworzą swoje strefy wpływów, zabezpieczając swoje interesy, zabezpieczając swoje zasoby i walcząc o przetrwanie w starciach między mocarstwami. I to jest naturalna z punktu widzenia realizmu kolej rzeczy od czasów starożytnych aż do XXI wieku i nie zmieniły tego w żaden sposób takie wynalazki, jak elektryczność, nie zmieniło tego powstanie mediów masowego przekazu – radia, telewizji, internetu. Nie zmieniło tego w żaden sposób to, że dzisiaj prawie każdy żołnierz na obszarze walki ma dostęp do telefonu komórkowego, jest w stanie na żywo relacjonować to w mediach społecznościowych. To absolutnie nie zmieniło realiów stosunków międzynarodowych, systemu i architektury bezpieczeństwa międzynarodowego.

Skoro mocarstwa mają prawo – bo to wynika jakby z natury mocarstw i również tragizmu polityki mocarstw, używając tego określenia profesora Mearsheimera – do swoich stref wpływów, to oczywiste, że będą je chronić.

Czy to robi dziś Rosja?

Rosja traktuje Ukrainę, czy przynajmniej obszar wschodniej Ukrainy, jako swoją naturalną strefę wpływów. W odpowiedzi na próbę włączenia tego państwa w struktury obcego paktu polityczno-militarnego podjęła próby na rzecz przekreślenia tego procesu. Oczywiście w żaden sposób Rosji nie usprawiedliwiam ani w sensie moralnym, ani etycznym. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – potępiam każdą przemoc, czy to będzie  przemoc pod przysłowiowym blokiem, przed sklepem monopolowym, na ulicy, na przystanku, czy w autobusie miejskim, czy na stadionie, czy to będzie przemoc w stosunkach międzynarodowych.

Co nie oznacza, że jako badacz zajmujący się właśnie geopolityką, nie jestem w stanie przejść do porządku dziennego, analizując politykę mocarstw nad kwestiami etycznymi i moralnymi i na zasadzie analogii po prostu stwierdzić, że gdyby dzisiaj Federacja Rosyjska chciała stworzyć bazy wojskowe w Meksyku, gdyby Federacja Rosyjska dzisiaj chciała stworzyć bazę rakietową na Kubie, gdyby dzisiaj Federacja Rosyjska chciała wciągnąć do Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym na przykład Kanadę (mówimy tutaj o organizacji nazywanej rosyjskim NATO), to jestem przekonany, że natychmiast, w bardzo krótkim czasie – czy to na Kubie, czy w Meksyku, czy w Kanadzie zostałaby zrobiona jakaś rewolucja, jakieś zamieszki społeczne, jakiś pucz wojskowy albo po prostu doszłoby do otwartej agresji militarnej Stanów Zjednoczonych. Pewnie pod jakimś szyldem obrony demokracji i praw człowieka.

Dlaczego?

Chodziłoby o zachowanie równowagi sił i dokładnie o to chodzi Federacji Rosyjskiej – o zachowanie równowagi sił między blokiem polityczno-militarnym tworzonym przez Stany Zjednoczone a blokiem polityczno-militarnym tworzonym przez Federację Rosyjską.

Czy na Ukrainie mamy do czynienia z wojną zastępczą? Jeśli tak, to kto z kim walczy i dlaczego?

Najbardziej radykalni publicyści, komentatorzy, którzy zajmują się właśnie komentowaniem na bieżąco tego konfliktu, uważają, że jest to wojna zastępcza między Stanami Zjednoczonymi a Chińską Republiką Ludową. Obecnie (6 maja 2022) nie poszedłbym jeszcze tak daleko w tych ocenach, nie byłbym taki radykalny. Natomiast uważam, że mamy do czynienia ze swego rodzaju wojną zastępczą, gdzie Ukraina jest przecież wspierana w sposób otwarty przez kraje NATO, zwłaszcza Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię oraz ich bardzo wiernego sojusznika, junior partnera – Polskę. I w tym kontekście niewątpliwie Stany Zjednoczone toczą walkę z Rosją, są stroną pośrednią w konflikcie, ale toczą tę walkę nie swoimi ludźmi, tylko swoim sprzętem i to jest niezwykle korzystne z punktu widzenia mocarstwa.

A jak Pan ocenia politykę naszego rządu wobec konfliktu na Ukrainie?

Jestem politycznie niepoprawny i nie mam zamiaru być politycznie poprawny. Jestem bardzo krytycznie nastawiony wobec tej polityki, ponieważ dostrzegam nie tylko piękny, szlachetny i dobry wysiłek społeczeństwa polskiego, jeśli chodzi o niesienie pomocy humanitarnej. Jeżeli chodzi o postawę społeczną, uważam, że Polacy zdali i zdają cały czas ten egzamin, wyręczają rząd, wyręczają państwo. Okazali bardzo dużo serca i z punktu widzenia czysto ludzkiego jestem z tego po prostu bardzo dumny.

Natomiast z punktu widzenia geopolityka i realisty uważam, że polityka polskiego rządu jest karygodna na kilku polach.

Po pierwsze –  rozumiem, że można nie wszystko przewidzieć, że można było nie przewidzieć skali inwazji rosyjskiej. Możemy się spierać, czy to jest taka pełna skala, na którą stać dzisiaj Rosję i ma to rzeczywiście na celu okupację całej Ukrainy, czy jest to inwazja o charakterze ograniczonym, bez powszechnej mobilizacji, bez wypowiedzenia wojny przy rzuceniu mniejszych sił, niż Ukraina dysponuje, jeśli chodzi o siły zbrojne.

Ale to jest bez różnicy, jeżeli oceniamy postawę państwa polskiego wobec zagrożenia migracyjnego. Migracja, zwłaszcza duża migracja zawsze jest wielkim sprawdzianem dla każdego państwa i pytanie, czy Polska w ogóle była przygotowana na większą skalę migracji?

Co Pan ma na myśli?

Pytam się,  gdzie są obozy dla uchodźców? Już nie mówię o kwestii zagrożenia epidemicznego. Przecież wiemy doskonale, jakie potężne ograniczenia rząd polski nakładał na Polaków, jak bardzo gnębił polskich przedsiębiorców tymi lockdownami, jak wielki reżim sanitarny był wprowadzony, jak to mocno odbiło się na gospodarce. Wszyscy zresztą odczuwamy koszty gospodarcze tych lockdownów już dzisiaj, a tutaj nagle okazuje się, że można blisko trzy miliony ludzi wpuścić bez paszportów covidowych, bez kwarantanny. Mimo iż w tym samym czasie, kiedy granicę polsko-ukraińską przekraczały setki tysięcy uchodźców, część Polaków wracając z zagranicy, jeszcze musiała odbywać kwarantannę. Warto się nad tym zastanowić.

Co jeszcze jest tu ważne?

Wiemy doskonale z historii, z dobrych dzieł historyków, także byłych oficerów służb specjalnych, że wielkie migracje zawsze są okazją do plasowania nielegalnej agentury.

Co to znaczy „plasowania”?

Chodzi o umieszczanie osób, które, można powiedzieć, pod takim płaszczykiem uchodźcy zaczynają się wtapiać we wrogie społeczeństwo. Zaczynają normalnie pracować, nie zwracając na siebie uwagi służb specjalnych. Natomiast tak naprawdę są wyszkolonymi oficerami wywiadu, którzy mają na celu wtopienie się we wrogie społeczeństwo jako właśnie uchodźcy. Są budzeni jako tak zwane śpiochy po kilku, a nawet kilkunastu latach. Myślę, że tutaj sprawa Anny Chapman jest takim dobrym przykładem, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone. Polecam książkę, której autorem jest generał Andrzej Kowalski, były szef Służby Wywiadu Wojskowego, pod tytułem „Rosyjski sztylet”. To jest właśnie o agenturze nielegalnej. Wiemy z historii, że Sowieci wykorzystywali zawsze większe ruchy migracyjne, w tym oczywiście wojenne i około wojenne do plasowania tej agentury nielegalnej we wrogich lub potencjalnie wrogich społeczeństwach.

Czy można temu przeciwdziałać?

Tak, z tego punktu widzenia obozy dla uchodźców byłyby czymś niezwykle korzystnym. Pozwalałyby sprawdzić polskiemu kontrwywiadowi, czy polskim kontrwywiadom – bo mamy ten wojskowy i cywilny – kim tak naprawdę są osoby, które przybywają do nas. Bo to, że przybywa kobieta z dzieckiem, nie znaczy, że kobieta nie może być oficerem wywiadu. Akurat tak jest, że we współczesnych wywiadach, zwłaszcza w państwach zachodnich, ale w tym także w Rosji, czy na Białorusi kobiet w wywiadzie jest sporo. Tutaj więc wypadałoby to zrobić.

Uważam, że bardzo źle się dzieje dla bezpieczeństwa wewnętrznego, że państwo polskie nie było na to przygotowane.  

To, że dzisiaj bardzo wielu obywateli Ukrainy jest w polskich domach, będzie na dłuższą metę także potencjalnie generowało różnego rodzaju problemy, niekoniecznie te kontrwywiadowcze.

A jak Pan ocenia politykę wspierania militarnego Ukrainy?

Oceniam ją negatywnie. Uważam, że jest to absolutnie niepotrzebne ryzykowanie bezpieczeństwem państwa polskiego. Byłaby to sytuacja zupełnie inna, gdyby Polska była dzisiaj krajem silnym militarnie, gdyby Polska miała bardzo dobrze rozwinięte siły zbrojne, gdybyśmy mieli skuteczną, nowoczesną obronę powietrzną, gdybyśmy dysponowali także bardzo dobrą i skuteczną obroną cywilną, gdybyśmy dysponowali całą infrastrukturą ochronną dla ochrony ludności cywilnej. Mam na myśli różnego rodzaju schronienia, w tym schrony dla cywilów.

A jak to wygląda dziś w praktyce?

Tragicznie, co potwierdzają raporty Najwyższej Izby Kontroli z ostatnich dziesięciu lat.

Ktoś może powiedzieć, że jesteśmy w NATO i chroni nas artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego.

Uważam, że sojusze międzynarodowe są jedynie dopełnieniem. To jest zupełnie inne przedstawienie sprawy, niż to, co mamy w obecnej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej, którą Prezydent Andrzej Duda podpisał 12 maja 2020 roku. Możemy w niej przeczytać, że podstawą bezpieczeństwa Polski jest właśnie udział w sojuszach. Jest to kolektywny system bezpieczeństwa. Natomiast historia nas uczy, i to nie tylko ta historia z wieku XXI, XX, nie tylko historia Kurdów na Bliskim Wschodzie, nie tylko historia Polski w okresie II wojny światowej, ale wiele różnych historii, łącznie z wojną peloponeską i dylematem melijskim – kiedy Melijczycy zostali pozostawieni sami sobie przez Spartan że sojusze raz są dotrzymywane, raz nie i jest wielkim ryzykiem liczyć tylko i wyłącznie na sojusznika.

Czyli nie powinniśmy przekazywać sprzętu Ukrainie?

Uważam, że jest to absolutnie niepotrzebne, ponieważ Ukraina nie jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, nie wiąże nas w ogóle artykuł 5. w stosunku do państwa ukraińskiego. Między Polską a Ukrainą jest bardzo wiele rozbieżności interesów. Zdaję sobie sprawę, że taki konflikt na pewien czas zawiesza niektóre z tych konfliktów, natomiast absolutnie nie wolno nam ryzykować naszym bezpieczeństwem.

Bezpieczeństwo Ukrainy to jest bezpieczeństwo Ukrainy, natomiast dawanie pretekstu Rosji do uderzenia w polskie siły zbrojne, które uczestniczą w przekazywaniu broni na Ukrainę to niebezpieczna gra, która grozi włączeniem państwa polskiego do wojny z państwem związkowym Rosji i Białorusi.

Pamiętajmy – nie tylko z Rosją, ale z państwem związkowym Rosji i Białorusi. Uważam, że jest to polityka nieodpowiedzialna, ja się takiej polityce sprzeciwiam.

Gdybyśmy w 1939 roku otrzymali wsparcie od naszych „sojuszników”, może nasza historia potoczyłaby się inaczej?

W wywiadzie, którego udzieliłem całkiem niedawno dla tygodnika „Najwyższy Czas”, sformułowałem takie określenie – „first to help, last to fight”, czyli „pierwsi do pomocy, ostatni do walki”. Uważam, że pomoc, którą powinniśmy świadczyć Ukrainie, to przede wszystkim pomoc humanitarna, ale pomoc humanitarna robiona z głową. Nie na zasadzie narażania bezpieczeństwa wewnętrznego państwa polskiego i tworzenia sobie zagrożenia kontrwywiadowczego na następne kilkanaście lat.

Niestety wiele wskazuje na to, że Polska będzie za kilkanaście lat miała bardzo duże problemy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne i zagrożenia kontrwywiadowcze.

Bo dzisiaj Rosjanie – co nie ulega najmniejszej wątpliwości, znając historię rosyjskich i sowieckich służb specjalnych – plasują agenturę nielegalną pod płaszczykiem właśnie migracji i warto to mieć na uwadze.

Czyli pomagajmy, ale mądrze?

Pomoc humanitarna – tak, ale robiona z głową, długofalowo. Jeżeli chcemy część obywateli Ukrainy zostawić w obrębie państwa polskiego, wykorzystać ich potencjał i dać drugą szansę, to należy robić to również z głową,  nie na zasadzie tworzenia gett dla Ukraińców, ale na zasadzie asymilacji. Trzeba doprowadzić do stworzenia mądrej polityki asymilacyjnej państwa polskiego. I to jest nasza racja stanu w mojej ocenie.

A rok 1939?

Absolutnie nie porównywałbym tego, co było 70 lat temu do tego, co jest obecnie. Pamiętajmy, że Wielka Brytania i Francja nie graniczyły z Polską, pamiętajmy, że nie było takich rozbieżności, jeśli chodzi o kwestie historyczne ani jeśli chodzi o kwestie gospodarcze między Polską a Wielką Brytanią, czy Polską a Francją w dwudziestoleciu międzywojennym, niż są takie, które widzimy dzisiaj w historii stosunków polsko-ukraińskich.

Pamiętajmy o tym, że 24 lutego 2022 roku, wbrew twierdzeniom wielu polityków polskich, wielu przedstawicieli polskiego establishmentu, wcale nie wymazał z pamięci ludobójstwa na Wołyniu z 1943 roku. Absolutnie nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości, ale jestem ostatnim, który dzisiaj by wyciągał kwestie rozliczania tego.

A kiedy to robić?

Trzeba poczekać na okres pokoju, trzeba poczekać na zakończenie wojny na Ukrainie i wtedy trzeba będzie kontynuować dialog i kwestie stania twardo na stanowisku polskiej polityki w zakresie pamięci historycznej. Co nie zmienia faktu, że Polska wiele rozbieżności ma.

Jakiś przykład?

Pamiętajmy, że mając tak skomplikowane relacje z Rosją, tocząc konflikt od 2014 roku, Ukraina była w stanie zablokować tranzyt kolejowy do Polski, uderzając w interesy spółki PKP Cargo. W grudniu 2021 roku kilkadziesiąt transportów nie wjechało z Chin do Polski  z powodu decyzji władz w Kijowie. To jest absolutnie niebywała, nieprawdopodobna, wręcz niewiarygodna historia, gdzie państwo toczące konflikt zbrojny ze swoim sąsiadem, jednocześnie uderza w interesy gospodarcze drugiego swojego sąsiada, który udziela mu pomocy. Na to absolutnie zgody być nie powinno.

A co według Pana stoi u podstaw dzisiejszej polityki polskiego rządu ws. Ukrainy?

Kilka czynników. Ale pierwszy i najważniejszy to kompletne podporządkowanie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa RP interesom strategicznym USA. Wynika to m.in. z ogromnych wpływów amerykańskich służb wywiadowczych na terytorium Polski.

Sztandarowym przykładem niszczenia polskiej suwerenności przez Waszyngton było stworzenie tajnego więzienia CIA w Starych Kiejkutach. To było i złamanie polskiej konstytucji i prawa międzynarodowego, które dobitnie pokazało, że suwerenem w Polsce nie jest naród polski.

Drugi fundamentalny czynnik to stary polski resentyment wynikający z własnej niemocy jako państwa. Część polskich elit intelektualnych tworzy od XIX wieku iluzoryczne wartości i fałszywe oceny moralne starając się stworzyć sobie rekompensatę za nieudany polski projekt imperialny w Europie Wschodniej. To ciągłe odwoływanie się do fałszywej, deterministycznej wizji „skazanych na wojnę” z Rosją, jest często podlane sosem wyższości cywilizacyjnej czy nawet swoistej misji Polski na Wschodzie. To wszystko forma powetowania własnych ograniczeń geostrategicznych.

John Mearsheimer, do którego często Pan się odwołuje, autor „Tragizmu polityki mocarstw” i książki „Wielkie złudzenie” wydanej ostatnio przez wydawnictwo Nowej Konfederacji i Universitas, twierdzi, że gdyby Zachód, zwłaszcza Stany Zjednoczone zaakceptowały żądania Rosji z grudnia ubiegłego roku wobec Ukrainy, to Rosja byłaby usatysfakcjonowana i nie posunęłaby się dalej w swoich roszczeniach. Czy to nie jest jednak przejaw jakiejś naiwności ze strony Mearsheimera, znanego na świecie realisty? Rosja, podobnie jak USA to mocarstwo, byłe imperium, a imperia się nie zatrzymują. Rozszerzając własne strefy wpływów, zyskują dominację.

Myślę, że warto spojrzeć na cały kontekst strategiczny, o którym mówił profesor John Mearsheimer. Przede wszystkim, mówimy tutaj o kontekście rosyjskiej propozycji nowego traktatu bezpieczeństwa w Europie. Mówimy o tej propozycji sformułowanej przez Siergieja Ławrowa, szefa rosyjskiej dyplomacji z 17 grudnia 2021 roku. Tam były trzy punkty wyjścia do debaty na temat bezpieczeństwa europejskiego, można powiedzieć, że na początku trzeciej dekady XXI wieku. Chodziło o kwestię moratorium na rozszerzenie NATO. Chodziło tak naprawdę o to, żeby nie przyłączać do NATO Mołdawii, Ukrainy i Gruzji.

Po drugie chodziło o to, aby wycofać bazy, a przynajmniej ofensywną broń natowską z państw, które przystąpiły do NATO po 1997 roku. Rosja argumentuje to tak, że skoro Sojusz Północnoatlantycki posiada nuklearne siły odstraszania, nuklearne siły o charakterze strategicznym, zdolne do powstrzymywania ataków i napaści, to nie ma najmniejszej potrzeby, aby dyslokował swoje jednostki, powiedzmy pancerno-zmechanizowane, czy jednostki sił powietrznych w krajach, które przystąpiły do NATO po 1997 roku.

No i wreszcie trzecia sprawa – nierozmieszczanie broni ofensywnej wzdłuż granic Rosji, czy też w pobliżu granic Rosji, bo to nie zostało jakoś specjalnie sformułowane. Rozumiem, że tutaj chodziło rosyjskiej dyplomacji o doprecyzowanie tego w toku szczegółowych konsultacji. To jest jedna sprawa, do której zapewne również odniósł się profesor Mearsheimer, bo trzeba pamiętać, że wypowiedzi amerykańskiego politologa było znacznie więcej w tym kontekście.

W Polsce wywołały one burzę.

Tak, one wzbudziły bardzo duże poruszenie, także polskiego wydawcy Mearsheimera, o którym Pan wspomniał. Natomiast mnie wypowiedzi profesora Mearsheimera absolutnie nie dziwią. Dziwne to jest to, że środowisko Nowej Konfederacji jest zdziwione, że profesor Mearsheimer mówi takie rzeczy. To znaczy, że ktoś nie doczytał Mearsheimera, że nie obserwował kampanii wyborczej, kiedy on i ponad stu innych intelektualistów amerykańskich poparło Joe Bidena, chcąc – jeśli nie nowego resetu, to na pewno nowego otwarcia z Rosją w stosunkach amerykańsko-rosyjskich.

A co z porozumieniami mińskimi?

Gdyby prezydent Zełenski i rząd ukraiński zdecydowali się na realizację tych układów z września 2014 roku i lutego 2015 roku, które zakładały między innymi nadanie specjalnego statusu Donbasowi – ale przypomnę, że w ramach granic Ukrainy, w ramach państwa ukraińskiego – to 24 lutego 2022 roku by nie było.

Dlaczego stało się inaczej?

Moim zdaniem – i widać to dzisiaj już z pewnej perspektywy kilku miesięcy – Stanom Zjednoczonym czy tej ekipie, która rządzi od stycznia 2021 roku, bardzo zależało na eskalacji napięcia w naszej części Europy, aby osłabić Rosję.

Stąd bardzo rozbudowane szkolenia PR-owe dla administracji ukraińskiej, i dla sił zbrojnych Ukrainy, i szkolenia wojsk specjalnych Ukrainy, i dozbrajanie wojsk ukraińskich, i tak dalej…

Mając taki „parasol ochronny”, bo okazał się to tak naprawdę żaden parasol, władze ukraińskie licytowały bardzo wysoko z Rosją, no i nie zgodziły się na realizację porozumień mińskich – a wiemy doskonale, że od 2015 roku Grupa Normandzka bardzo mocno naciskała na władze w Kijowie, aby te porozumienia zrealizować. Mówimy oczywiście o tym formacie normandzkim – Niemcy, Rosja, Francja i Ukraina. Było jasne, że to doprowadzi prędzej czy później do konfrontacji. To była tylko kwestia skali. Wielu komentatorów, nie chcę powiedzieć większość, ale wydaje się, że jednak większość, uważała, że ograniczy się do południa Ukrainy, do Donbasu, że jednak nie będzie takiego uderzenia rakietowego na całe terytorium Ukrainy czy oblężenia Kijowa.

Pomylili się.

Wiemy, że szef wywiadu wojskowego Francji został odwołany w związku z tym, że nie przewidział takiej skali i wiemy, że szef BND – niemieckiego wywiadu cywilnego – utknął 24 lutego br. na Ukrainie, nie mogąc wyjechać, bo wywiad też nie przewidział, że dojdzie do ostrzału rakietowego obejmującego zasięgiem praktycznie całe terytorium Ukrainy.

W związku z tym myślę, że to zadecydowało – niewłączenie się w realizację porozumień mińskich przez Ukrainę i odrzucenie przez Stany Zjednoczone jakiejkolwiek debaty na temat nowego traktatu bezpieczeństwa w Europie.

Wróćmy do szerszego spojrzenia na to, co się dzieje na Ukrainie, pozwalającego zrozumieć mechanizmy, które rządzą polityką międzynarodową mocarstw. Proszę o nich opowiedzieć na przykładzie Ukrainy, ale też innych konfliktów zbrojnych na świecie. Jak te mechanizmy faktycznie działają? Wspomniał już Pan o Kubie i myślę, że to dobry przykład, żeby go w tym miejscu rozwinąć.

Mówiąc o tych mechanizmach,  mogę mówić z punktu widzenia subdyscypliny badawczej, którą się zajmuję, czyli geopolityki, subdyscypliny nauk politycznych. Bardzo bliska jest mi także teoria realistyczna i neorealistyczna w stosunkach międzynarodowych i z tej perspektywy mogę zarysować kryzys karaibski z 1962 roku, który miał miejsce w październiku na Kubie, czy inne. Myślę, że trzeba tutaj powiedzieć o kilku podstawowych zasadach, które zdaniem realistów i geopolityków kształtują stosunki międzynarodowe.

Jaka jest pierwsza zasada?

Po pierwsze – to, o czym pisał Kenneth Waltz, wybitny amerykański realista strukturalny – światem rządzi anarchia, nomen omen, że system stosunków międzynarodowych jest anarchiczny. To znaczy, że nie ma jednego arbitra, nie ma jakiegoś demiurga, który by regulował relacje międzynarodowe, nie ma jednej organizacji. Na pewno nie jest taką organizacją ONZ, na pewno nie była nią Liga Narodów w dwudziestoleciu międzywojennym. Okresowo oczywiście bywają takie państwa jak supermocarstwa, które są w stanie narzucić swoją wolę i być dystrybutorami dóbr publicznych, ale faktem jest, że nigdy na trwałe w historii nie udało się tego zrobić. I patrząc na całą historię, en bloc, widzimy, że system stosunków międzynarodowych jest systemem anarchicznym, nie ma jednego arbitra. W związku z tym państwa zdane są na własne siły bądź na tworzenie sojuszy.

Jaka jest druga zasada?

Każde państwo, a zwłaszcza każde mocarstwo dąży do przetrwania.

To przetrwanie jest tym najważniejszym, podstawowym, fundamentalnym celem polityki każdego państwa. Nie kwestia idei, nie kwestia etyki, nawet nie kwestia prosperity, nawet nie kwestia wzrostu ekonomicznego i dobrobytu swoich obywateli czy elit danego państwa, bo różnie bywa z tymi proporcjami, ale właśnie przetrwanie jest najważniejszą zasadą.

I co wynika z tych dwóch zasad?

Patrząc z ich perspektywy, możemy spojrzeć na stosunki międzynarodowe jak na grę o przetrwanie i zapewnienie sobie jak najlepszej pozycji w rywalizacji o wpływy, o przewagę. Bo to walka o przewagę jest tak naprawdę bardzo istotna, a jeżeli tej przewagi nie można osiągnąć, to walka o równowagę sił.

Przykładem jest kryzys kubański?

Tak, miał on miejsce między 15 a 28 października 1962 roku na Kubie. Warto przypomnieć, że było to w okresie zimnej wojny, w okresie funkcjonowania dwóch bloków polityczno-militarnych. Kryzys był spowodowany rozmieszczeniem przez Związek Sowiecki na Kubie pocisków balistycznych średniego zasięgu (stąd nazwa tego kryzysu), które bezpośrednio zagrażały terytorium Stanów Zjednoczonych.

Warto oczywiście mieć także na uwadze, że Stany Zjednoczone jeszcze wcześniej w latach 1959-1960 rozmieściły takie pociski balistyczne na terytorium państw europejskich, między innymi na terytorium Włoch czy Turcji, więc także stosunkowo niedaleko, jeśli chodzi o granicę Związku Sowieckiego. Do dzisiaj ten kryzys jest uznawany za największy w historii świata powojennego po 1945 roku.

I co się stało?

Kiedy wywiad amerykański odkrył, że istnieją na Kubie dziwne budowle, a odkrył to na początku sierpnia 1962 roku, odkrył także nadmierny ruch wojsk sowieckich w kubańskich portach, to ówczesny prezydent Stanów Zjednoczonych, John Kennedy wprowadził blokadę morską Kuby – chodzi o blokadę transportu środków wojskowych, środków militarnych, no i oczywiście zażądał wycofania tych rakiet.

Mieliśmy tak naprawdę realną, potencjalną groźbę wybuchu konfliktu nuklearnego między tymi dwoma mocarstwami, między dwoma blokami polityczno-militarnymi. Ten konflikt, mówiąc w bardzo dużym skrócie, został zażegnany, kiedy po żądaniach prezydenta Kennedy’ego, Nikita Chruszczow, pierwszy sekretarz Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego nakazał 28 października wycofanie sowieckiej broni. Kazał zawrócić statki i dokonać demontażu wyrzutni rakietowych.

Czego uczy nas historia w tym przypadku?

Generalnie kryzys kubański pokazuje, że drabina eskalacyjna ma zawsze określoną liczbę pewnych możliwych szczebli do wprowadzenia i pokazuje, że każde państwo dąży do osiągnięcia przewagi w stosunkach międzynarodowych, ale jednocześnie dąży do przetrwania. Tak naprawdę każdy konflikt można rozwiązać na płaszczyźnie chęci przetrwania przez mocarstwa i jest to z jednej strony tragizm polityki mocarstw, o którym pisał Mearsheimer – że dążą one do maksymalizacji potęgi, będąc niepewnym, działając w środowisku anarchicznym.

Ale z drugiej strony można jednak uniknąć konfliktu nuklearnego, wejścia na ten ostatni szczebel drabiny eskalacyjnej poprzez groźbę totalnej wojny termojądrowej, bo o takiej groźbie możemy współcześnie mówić, właśnie przez strach.

A przykład współczesny?

To był bardziej współczesny, bo to największy kryzys na świecie, który groził konfliktem nuklearnym. Myślę, że do takiego poziomu jeszcze nie doszliśmy, jeśli chodzi o współczesność, bo żaden z konfliktów po roku 1991, po rozpadzie, dezintegracji Związku Sowieckiego, nie wskazywał na taką groźbę.

Pytając o współczesność, miałem na myśli to, co się zadziało 28 kwietnia bieżącego roku, kiedy dowiedzieliśmy się, że administracja Bidena ostrzega Wyspy Salomona, że Stany Zjednoczone podejmą działania przeciwko narodowi południowego Pacyfiku, jeśli niedawno zawarta umowa o współpracy z Chinami zagrozi interesom USA. Amerykanie obawiają się tego, żeby Chińczycy nie zainstalowali bazy wojskowej na Wyspach Salomona.

Na razie tego jeszcze nie ma, natomiast rzeczywiście ten przykład, który pan przywołał z Wyspami Salomona, jest bardzo dobry, bo on pokazuje, że Stany Zjednoczone zareagowały bardzo agresywnie, nerwowo na potencjalną groźbę rozmieszczenia.

Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby Wyspy Salomona miały przystąpić do Szanghajskiej Organizacji Współpracy albo gdyby Federacja Rosyjska chciała włączyć do rosyjskiego NATO – ODKB (Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym) Wyspy Salomona i wspólnie z Chińczykami zaprosiłaby ich do Szanghajskiej Organizacji Współpracy. Myślę, że bardzo szybko na Wyspach Salomona doszłoby do  jakiegoś puczu, do jakiejś rewolty społecznej, czy kolorowej rewolucji. Może do jakichś wybuchów albo nawet do otwartej interwencji wojskowej, bo każde mocarstwo chroni swoje interesy, ale to nie znaczy, że każdy sojusznik zawsze pomoże.

Proszę o przykład z zamierzchłych czasów.

Wojna Peloponeska, V wiek p.n.e., właściwie tak naprawdę dwie Wojny Peloponeskie, świetnie zilustrowane w książce o tym samym tytule Tukidydesa, wybitnego greckiego historyka. Do dziś stanowią one biblię dla osób studiujących stosunki międzynarodowe, ale także dla realistów, ponieważ w okresie tego starcia, konfliktu między morskimi Atenami a lądową Spartą doszło do oblężenia Wyspy Melos. Wtedy właśnie delegacja ateńska, która zażądała poddania się, darując oczywiście życie wszystkim mieszkańcom Melos, użyła bardzo ciekawych argumentów realistycznych.

Jakich?

To nazywane jest w nauce o stosunkach międzynarodowych, czy w naukach politycznych, szeroko rozumianych, mianem „dialogu melijskiego”. Odwołując się właśnie do argumentów realistycznych, mówiąc, że Spartanie nie przyjdą z pomocą Melijczykom, bo nawet jeżeli miałoby to grozić utratą reputacji przez Spartan, to jednak wdanie się w otwarty konflikt na niewygodnym terenie, czyli na morzu – bo wiemy, że Spartanie nie mieli tak silnej floty, jak Związek Ateński – absolutnie nie będzie się kalkulowało Spartanom. Natomiast Melijczycy unieśli się honorem, ambicjami, unieśli się także wiarą w ten sojusz. Do dzisiaj zresztą „dialog melijski” jest analizowany także z perspektywy teorii gier, która zajmuje się rozpatrywaniem sytuacji konfliktu i współpracy. Podobnej analizie poddawany jest jak kryzys kubański.

Co stało się z Melijczykami?

Melijczycy się nie poddali, rozegrała się bitwa, przegrali, wszyscy mężczyźni zostali wymordowani, kobiety i dzieci zostały sprzedane w niewolę. Spartanie wówczas nie pomogli i to jest między innymi przykład tego, że sojusze międzynarodowe bywają bardzo zawodne.

Dlaczego o tych mechanizmach nie uczy się nas w szkołach, nie mówi się o nich obywatelom w mediach głównego nurtu?

Z dwóch przyczyn. To nie jest tak, że to jest wiedza dzisiaj zakazana, bo obecnie jest trudno zabronić dostępu do wiedzy. Chociaż widzimy, że nasilają się takie próby cenzury i narzucania pewnego koniunkturalizmu, poprawności politycznej. To się nazywa fachowo w języku angielskim „cancel culture”, możemy to przetłumaczyć jako „kultura wykluczenia”. Ale to jest temat na osobną rozmowę.

Nie mówi o tym, ponieważ nasza polska historia jest zbudowana na micie romantycznym. Jest budowana na pewnych mitach, na takich kalkach, które odwołują się do emocji, nie odwołują się do myślenia racjonalnego.

Kto za to odpowiada?

Oczywiście możemy powiedzieć i zrzucić winę na wszystkich naokoło, że to przecież zaborcy pisali historię w okresie XIX wieku, że to zaborcy wpływali na polski system kształcenia i edukacji, że chcieli jak najbardziej zwycięstwa emocji nad rozumem, aby Polacy zawsze byli tymi nierozumnymi, którymi trzeba rządzić.

Ale tak oczywiście nie jest, to także takie, powiedziałbym, skłonności i cechy charakteru narodowego Polaków do uwypuklania tych rocznic, które są związane z cierpieniem, smutkiem, z klęskami, porażkami, nie tylko militarnymi, ale w ogóle w relacjach międzynarodowych.

Proszę zobaczyć kanon lektur szkolnych. Myślę, że także warto zwrócić uwagę na to, jacy autorzy są wzięci na piedestał w tradycji polskiej. Zresztą mówi się tak pół żartem, pół serio, że nie ma właściwie żadnej lektury polskiego autora, która nie zawierałaby w sobie jakiegoś elementu cierpienia, także klęski. Samo określenie „gloria victis” – „chwała zwyciężonym” – nie zwycięzcom, ale zwyciężonym, które stało się przecież takim zawołaniem polskich elit narodowych, jest czymś, co rzutuje na to, że ta perspektywa realistyczna jest wypierana. Co nie znaczy, że oczywiście nie istnieje, że nie można dzisiaj poczytać, czy posłuchać tych autorów.

Jakieś przykłady z tu i teraz?

Proszę zobaczyć, że dzisiaj każdy, kto próbuje wyłamywać się z oficjalnie i brutalnie narzucanej rządowej narracji jest absolutnie kancelowany. Stosuje się wobec niego ostracyzm społeczny i również towarzyski, próbuje się wprowadzać taką quasi-cenzurę w tym zakresie. To absolutnie nie służy polskiej racji stanu, absolutnie nie służy polskiemu interesowi narodowemu.

25 kwietnia bieżącego roku szef Pentagonu Lloyd Austin powiedział: „Chcemy zobaczyć Rosję osłabioną do tego stopnia, by nie mogła robić tego rodzaju rzeczy, które robi, napadając na Ukrainę”. Proszę odszyfrować te słowa.

Chodzi o maksymalne osłabienie i gospodarki rosyjskiej i rosyjskich sił zbrojnych, aby nie były w stanie odgrywać roli partnerskiej, ewentualnie u boku Chin i oddziaływać na wpływy amerykańskie.

Oczywiście wiemy doskonale, że mniej więcej od lat 2008-2011 Stany Zjednoczone dokonały takiego przeorientowania strategicznego na obszar Indo-Pacyfiku, że to Chińska Republika Ludowa jest postrzegana jako główny przeciwnik geostrategiczny Waszyngtonu, a nie Federacja Rosyjska. Niemniej jednak w perspektywie  od 1996 roku – od czasu sformowania Szanghajskiej Piątki, a później od 2001 roku Szanghajskiej Organizacji Współpracy – to Rosja jest bardzo ważnym partnerem chińskim, a Chiny bardzo ważnym partnerem rosyjskim. I kwestia tego taktycznego sojuszu, czy tego małżeństwa z rozsądku, jak niektórzy mówią, czy związku z rozsądku, jest niezwykle niebezpieczna dla Stanów Zjednoczonych.

I dlatego z punktu widzenia interesów państw anglosaskich czy tego Sojuszu Pięciorga Oczu, o którym się mówi – czyli mamy tutaj: Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię, Kanadę, Nową Zelandię i Australię – wiadomo, że trzeba przerwać ten sojusz. A jeśli się go nie da przerwać, to jednego z tych partnerów, tego słabszego oczywiście, tak maksymalnie osłabić, aby nie był w stanie efektywnie pomóc Chińskiej Republice Ludowej w przypadku ewentualnego starcia hegemonicznego między Stanami Zjednoczonymi a Chinami.

Czyli Waszyngtonowi chodzi o to, aby Rosja nie była w stanie zagrozić interesom amerykańskim w Europie?

Myślę, że Stanom Zjednoczonym chodzi głównie o to, żeby Rosję na tyle osłabić, aby przez wiele lat nie była w stanie realnie zagrozić otwarciem drugiego frontu, gdyby doszło do konfliktu militarnego między Chinami a Stanami Zjednoczonymi na Indo-Pacyfiku, no i aby też osłabić Rosję na Bliskim Wschodzie.

Na naszych oczach rodzi się nowy porządek świata. Jak mamy bronić Polski, żeby nie skończyć na ołtarzu interesów mocarstw?

Chodzi o to, abyśmy prowadzili politykę wielowektorową, politykę balansowania. Abyśmy przede wszystkim nie wchodzili do jakiegokolwiek większego konfliktu zbrojnego jako pierwsi. Abyśmy nie wchodzili w pierwszym szeregu do jakiegokolwiek konfliktu militarnego w Europie Środkowo-Wschodniej.

To powinna być naczelna zasada strategiczna dla państwa polskiego, pomijam już kwestię tego, że Polska nie jest dzisiaj przygotowana do dużej wojny – i mówię to jako porucznik rezerwy, jako człowiek, który w ciągu ostatnich kilkunastu lat kilkanaście razy był na różnego rodzaju ćwiczeniach, szkoleniach. Zwiedziłem różne poligony i jednostki wojskowe, także jednostki liniowe. Wiem, jakie było przynajmniej do niedawna podejście do szkolenia rezerwistów, jak bardzo słabo są przygotowane rezerwy na wypadek wojny. I kwestia także uzbrojenia, kwestia zapasów wojennych i kwestia rezerw strategicznych na wypadek wojny.

Przypomina mi się rozmowa z majorem Kupsem „Nasza armia potrzebuje etosu i polskiego sprzętu”.

Wiem, że byłoby to wielką tragedią, gdyby doszło do jakiejkolwiek większej wojny, większego konfliktu zbrojnego na terytorium naszego państwa.

Uważam, że to jest absolutnie priorytetowa kwestia, czyli prowadzenie polityki wielowektorowej, polityki balansowania, polityki odchodzenia od możliwości wejścia w jakikolwiek większy konflikt, a jednocześnie oczywiście zbrojenie się, przygotowywanie społeczeństwa do trudnych czasów, bo te trudne czasy wiążą się nie tylko z konfliktami militarnymi, ale zagrożeń jest znacznie więcej. Mam na myśli kwestie bezpieczeństwa żywnościowego i bezpieczeństwa zdrowotnego.

Dodatkowo właściwie chyba nie ma większych wątpliwości, od 4 maja tego roku, po rezolucji Parlamentu Europejskiego, w jaką stronę będzie szła Unia Europejska, w jaką stronę będą parły Niemcy.

W jaką?

W stronę europejskiego państwa federalnego. Niech każdy się zastanowi, czy chciałby żyć w państwie, gdzie główne skrzypce grają Niemcy, które będą konsekwentnie moim zdaniem realizowały koncepcję Mitteleuropy.

Czy jest możliwe porozumienie między Stanami Zjednoczonymi a Chinami po osłabieniu Rosji?

Myślę, że w stosunkach międzynarodowych żadna opcja z góry nie jest wykluczona. Myślę, że jeżeli dojdą do władzy w Waszyngtonie realiści, którzy zrozumieją, że Stany Zjednoczone w pewnym momencie nie będą miały interesu w tym, aby toczyć otwarty konflikt z Chinami, to może dojść do podziału stref wpływów, tego nikt nie wie. Nikt tego nie jest w stanie dzisiaj wykluczyć i powiedzieć expressis verbis w sposób otwarty i profetyczny, że na pewno takiego sojuszu nie będzie, a na pewno będzie wojna, no oczywiście, że nie.

Nawet Graham Allison,  autor książki, w której wprowadził pojęcie „pułapki Tukidydesa”, wskazał, że co prawda to zagrożenie konfrontacji jest jego zdaniem całkiem spore – sam tytuł książki to „Skazani na wojnę” – ale mimo wszystko w historii udawało się uniknąć pułapki Tukidydesa. Oczywiście są różne czynniki, które mogą powodować, że tego nie będzie.

To jest kwestia nie tylko współzależności gospodarczej, bo widzimy, że mamy raczej do czynienia z deglobalizacją, niż z pogłębieniem globalizacji w duchu amerykańskim, ale to właśnie może być kwestia podziału stref wpływów, podziału świata na różne strefy globalizacji, różne prędkości globalizacyjne. I to upatruje jako jeden z tych wielu możliwych czynników, które mogą prowadzić do pokoju, a nie wojny.

Shoshana Zuboff w „Wieku kapitalizmu inwigilacji” opisuje wojnę korporacji technologicznych z obywatelami. Postępuje kontrola, inwigilacja, nadzór, ograniczone są prawa obywatelskie. Czy to nie jest tak, że dzisiaj koncentrujemy się na tej wojnie konwencjonalnej, a ucieka nam zupełnie z pola widzenia właśnie ta wojna w przestrzeni cyfrowej? Co Pan na to?

Myślę, że mediom głównego nurtu niewątpliwie to ucieka. Natomiast także w tej debacie, która jest toczona w kręgach intelektualnych w Polsce, mówi się o tym, że od 2001 roku – czyli od ataków terrorystycznych na Stany Zjednoczone, na Pentagon i na Światowe Centrum Handlu, które stały się swego rodzaju wyzwalaczem, katalizatorem pretekstem – zaczął się proces ograniczania w długiej perspektywie praw obywatelskich. Mówimy tu o Patriot Act i innych…

Czy rzeczywiście te prawa obywatelskie są ograniczane?

Tak, inwigilacja służb specjalnych, nie tylko tych państwowych, ale też różnego rodzaju korporacji jest zastraszająca. Widać to nie tylko w Chinach, gdzie najczęściej się przywołuje przykład systemu kredytu społecznego, systemu monitoringu, rozpoznawania twarzy. Taki system, powiedzielibyśmy, wykraczający poza wyobraźnię, którą miał George Orwell w swoim „Roku 1984”. Natomiast rzeczywiście tak jest.

Na swój prywatny użytek nazywam to „cyfrowym totalitaryzmem”. I ten cyfrowy totalitaryzm, który nadciąga bardzo dużymi krokami, jest często niewidoczny, a jednym z katalizatorów były nie tylko zamachy terrorystyczne i ta słynna wojna z terroryzmem, o której dzisiaj już mało kto pamięta.

Obywatele niestety mają krótka pamięć.

Proszę zobaczyć w mediach głównego nurtu, kto dzisiaj mówi o wojnie z terroryzmem, kto mówi o antyterrorystycznym sojuszu amerykańsko-francuskim w krajach Sahelu. Mówią o tym tylko specjaliści, którzy się tym zajmują i to monitorują, ale opinia publiczna już o tym zapomniała. Zapomniała o talibach, o Al-Kaidzie i o wielu innych organizacjach.

Od dwóch lat terroryzuje nas koronawirus.

COVID-19, wszystkie lockdowny, w bardzo skuteczny sposób były takim „stres testem” dla wielkich korporacji, dla rządów mocarstw, do tego, aby przetestować, kolokwialnie mówiąc, przykręcanie śruby społeczeństwu i wzięcie pod zdecydowanie większą kontrolę to społeczeństwo. Jeżeli dzisiaj słyszę debatę w Unii Europejskiej, która mówi o konieczności centralizacji polityki w obszarze bezpieczeństwa zdrowotnego, no to nie spodziewam się absolutnie niczego dobrego.

Przeprowadził Pan ostatnio wywiad z ambasadorem Rosji w Polsce. Część osób zarzuca Panu, że w wywiadzie nie ma trudnych pytań, a rozmowa wpisuje się promowanie rosyjskiej propagandy, co szkodzi polskiemu bezpieczeństwu. Co Pan na to?

Przeprowadziłem wywiad z ambasadorem Federacji Rosyjskiej jako badacz Rosji, jako badacz współczesnych stosunków międzynarodowych. Taką samą prośbę wystosowałem do ambasady Ukrainy, prośbę o rozmowę z ambasadorem Andrijem Deszczycą.

Wywiad z ambasadorem Siergiejem Andriejewem przeprowadziłem 27 kwietnia tego roku w celach badawczych. Jest to materiał źródłowy, materiał historyczny.

W powodzi propagandy, którą obserwujemy w mediach głównego nurtu, gdzie praktycznie argumenty strony rosyjskiej są w ogóle niesłyszalne, uważałem, że dla mnie jako osoby, która od kilkunastu lat naukowo zajmuje się badaniem Rosji, rosyjskiej polityki bezpieczeństwa, taki materiał będzie bardzo przydatny, a jeżeli będę się mógł nim podzielić z innymi badaczami, z innymi osobami zainteresowanymi stosunkami międzynarodowymi, to tym lepiej, podobnie jak potencjalnym wywiadem z ambasadorem Ukrainy.

A jak Pan skomentuje zarzut o braku trudnych pytań?

W mojej ocenie trudne pytania były, natomiast jeżeli ktoś oczekuje ode mnie jako badacza zachowania podobnego na przykład do zachowania Moniki Olejnik w programie jednej z amerykańskich stacji, no to nie, to nie jest moja rola.

I tak naprawdę nikt nie broni dziennikarzowi X czy Y pójść i poprosić o taki wywiad. Myślę, że ambasada nie odmówi takiego wywiadu, zresztą bracia Karnowscy przeprowadzili wywiad tuż przed tą otwartą inwazją rosyjską z ambasadorem Andriejewem i jakoś nie mieli skrupułów, nie mieli moralnych dylematów, żeby już w trakcie tej otwartej inwazji taki wywiad na łamach tygodnika „Sieci” opublikować.

Kompletnie nie rozumiem tego oburzenia. Uważam, że jest to próba cenzurowania badaczy, uważam, że jest to próba cenzurowania środowiska intelektualnego i ja przeciwko temu protestuję.

Absolutnie nie żałuję, że przeprowadziłem ten wywiad. Jest to moim zdaniem bardzo ciekawy materiał, w którym wbrew temu, co próbuje się wmówić opinii publicznej, pojawiło się kilka nowych, ciekawych, powiedziałbym, skojarzeń geopolitycznych. Chociażby, jeśli chodzi o koncepcję Rosji-Wyspy Wadima Cymburskiego. Mam na myśli koncepcję z lat 90. XX wieku, w której Rosja przedstawiana była jako osobna cywilizacja (na poły autarkiczna, samowystarczalna), odgrodzona od reszty kontynentu eurazjatyckiego systemem terytoriów-cieśnin, jak określał to Cymburski, czyli obszarów o strategicznym znaczeniu dla Moskwy, takich jak np. brama smoleńska, część terytorium Ukrainy itd.

Kilka nowych rzeczy niewątpliwie tam się pojawiło, zwłaszcza tych dotyczących przemodelowania gospodarki Federacji Rosyjskiej. Myślę, że można to próbować interpretować jako właśnie koncepcję Rosji-Wyspy Wadima Cymburskiego.

Dla każdego analityka zajmującego się Rosją, każdego, kto analizuje rosyjską myśl geopolityczną, jest to bardzo ciekawe, żeby wysłuchać stanowiska ambasadora, nie tylko tego, co mówi o przemodelowaniu gospodarki, ale także o możliwości konfliktu zbrojnego między naszymi krajami, czy kwestii powszechnej mobilizacji w Rosji.

Powiem szczerze, że gdy usłyszałem te oburzone głosy – opowiadała mi o nich śledząc je na Twitterze Magda,  moja żona – to pierwsze skojarzenie, jakie miałem, to żeby ktoś z tych Pana krytyków zrobił wywiad z ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce, Markiem Brzezińskim. Zadał mu trudne pytania, na przykład o treść książki jego ojca – „Wielka szachownica”, o interwencję zbrojną w Panamie w 1989 roku, czy w Iraku w 2003 roku, o wspomniany już kryzys kubański, o wspieranie apartheidu w Izraelu i o wojnę z obywatelami, którą toczą razem korporacja Google i Wspólnota Wywiadów. Co Pan na to?

Myślę, że to świetny pomysł i że taki cykl rozmów z ambasadorami byłby czymś ciekawym, jeśli mi tylko czas i zdrowie pozwolą, ale oczywiście także jeśli będzie taka aprobata właśnie ze strony ambasad, to być może będę kontynuował. Na razie gwoli pełnego obiektywizmu czekam na odpowiedź ze strony pana ambasadora Andrija Deszczycy, jeżeli będzie taka wola strony ukraińskiej, to przeprowadzę ten wywiad równie obiektywnie, jak przeprowadziłem ten wywiad z ambasadorem Andriejewem.

Natomiast co do wywiadu z ambasadorem USA, myślę, że na zasadzie symetrii wypadałoby również poprosić Ambasadę Chińskiej Republiki Ludowej o taki wywiad z ambasadorem tego państwa i myślę, że wtedy mielibyśmy może nie pełny, ale pełniejszy obraz.

Przy okazji rozmowy z ambasadorem Rosji odezwały się głosy o Pańskiej rzekomej agenturalności. Przywołuje się między innymi Pański wywiad z Aleksandrem Duginem, który zrobił Pan jakiś czas temu, pracę w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Biznesu w Ostrowcu Świętokrzyskim, gdzie ponoć pracują byli oficerowie szkoleni w Związku Sowieckim. Niektórzy nawet próbują doszukiwać się u Pana jakichś rosyjskich korzeni, które według nich tłumaczyłyby, jak to nazywają „miękki stosunek do Rosji”. Co by Pan tym krytykom odpowiedział i czy ma Pan postawione jakiekolwiek zarzuty ze strony państwa polskiego, czy toczy się wobec pana jakieś postępowanie wyjaśniające?

Żadnych zarzutów ze strony państwa polskiego, aparatu ścigania wobec mnie nie ma. Jestem czynnym biegłym sądowym, więc takich zarzutów absolutnie być nie może. Nigdy ani Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ani żadna inna służba nie odebrały mi poświadczenia bezpieczeństwa do informacji niejawnych. Posiadam takie poświadczenie także do tych najpilniej strzeżonych tajemnic, że tak to określę, znaczy do klauzuli „ściśle tajne”.

Skąd ma Pan takie poświadczenie?

Byłem weryfikatorem wojskowych służb informacyjnych z ramienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Oczywiście, żeby być tym weryfikatorem i żeby otrzymać poświadczenie bezpieczeństwa, musiałem przejść długą procedurę sprawdzającą przeprowadzoną przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nigdy mi to poświadczenie bezpieczeństwa nie zostało odebrane, a swoje poglądy utrzymuję od kilkunastu lat – mówię o poglądach geopolitycznych – mniej więcej w tym samym diapazonie, w tej samej skali.

Więc to, że mówię o konieczności porozumiewania się z Rosją, to nie jest tak, że te poglądy pojawiły się u mnie rok temu, czy 24 lutego tego roku. One są od kilkunastu lat. Pracując w Kancelarii Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego jako analityk w latach 2006-2010, z przerwą na służbę wojskową, miałem takie same poglądy, z czym się oczywiście też prezydent Lech Kaczyński nie zgadzał.

Jakie były tego konsekwencje dla Pana?

To nie zmieniało faktu, że moja praca była doceniana, była także okraszona awansami, nigdy problemu z tym nie było. Prezydent Lech Kaczyński był bardzo otwarty na różne opinie. Uważał, że należy stworzyć specjalny zespół analiz bieżących w Kancelarii Prezydenta, który będzie prezentował inną optykę, niż podaje Ośrodek Studiów Wschodnich czy Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, czy piony analityczne służb specjalnych i to się udało.

Prezentowaliśmy często opinie odmienne od wspomnianych przeze mnie ośrodków. Nie było to więc traktowane jako agenturalność, wręcz odwrotnie – było to inne spojrzenie, było traktowane jako wartość dodana, taka analityczna wartość dodana i to w żaden sposób nie ograniczało mojego dostępu do informacji niejawnych, do informacji ściśle tajnych, do bycia weryfikatorem, między innymi także do wysłuchiwania czy przesłuchiwania oficerów, również starszych oficerów wojskowych służb informacyjnych – czy to wywiadu, czy kontrwywiadu, czy Biura Spraw Wewnętrznych (WSI).

Jeżeli komuś daje się dostęp do tak wrażliwych informacji o lokalach kontaktowych, o agenturze, także agenturze wojskowych służb informacyjnych poza granicami kraju, jeżeli komuś daje się przysłowiowy dostęp do ucha, nie prezesa, ale Prezydenta, to znaczy, że ktoś chyba nad tym miał kontrolę i doszukiwanie się jakiejś agenturalności jest niczym innym, jak po prostu paranoją i szpiegomanią.

A co z wywiadem z Aleksandrem Duginem?

Jestem nauczycielem akademickim, jestem, jak to się ładnie mówi, pracownikiem badawczo-dydaktycznym, obecnie tak się to określa. W związku z tym, naturalną rzeczą jest, że jeżeli zajmuję się Rosją, zajmuję się rosyjską myślą geopolityczną, no to byłoby co najmniej dziwne, gdybym nie starał się dotrzeć do źródeł, nie czytał literatury rosyjskiej, nie jeździł do Rosji, nie brał udziału w konferencjach w Rosji, nie jeździł na wizyty studyjne do Rosji i wreszcie – nie starał się porozmawiać i zrobić wywiadu z czołowym przedstawicielem, właściwie można powiedzieć, że najbardziej płodnym i obecnie najwybitniejszym rosyjskim geopolitykiem, jakim niewątpliwie jest Aleksander Dugin.

Ja się z Aleksandrem Duginem w większości spraw nie zgadzam, natomiast dla rzetelności badawczej i dla kolejnych swoich prac badawczych, artykułów naukowych i monografii, w tym monografii o myśli geopolitycznej Aleksandra Dugina, która ukaże się ostatecznie w tym roku, zrobiłem taki wywiad i on jest już właściwie użyty w tej książce, która  na razie nadal pozostaje w rękopisie.

Absolutnie nie rozumiem tego zdumienia, jakiegoś zaskoczenia. Zaatakował mnie za ten wywiad Łukasz Jasina, obecny rzecznik prasowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nawet wezwał na Twitterze bodajże, jak dobrze pamiętam, aby ludzie nie czytali tej mojej książki o myśli geopolitycznej Dugina. To jest przykład takiego skrajnego romantyzmu na zasadzie, że jeżeli zamkniemy oczy, to zagrożenie minie, jeżeli nie będziemy czytać o rosyjskiej myśli geopolitycznej, to rosyjska geopolityka nie będzie nam w żaden sposób zagrażać. To jest absolutnie absurdalne spojrzenie na zasadzie – jak nie będziemy czytać o historii Niemiec, to Niemcy nam nigdy nie zagrożą. To jest mniej więcej ten sposób myślenia.

A co z Pańską uczelnią?

Odnośnie mojej pracy w Wyższej Szkole Biznesu i Przedsiębiorczości w Ostrowcu Świętokrzyskim, mogę tylko tyle powiedzieć, że jakiekolwiek zarzuty, które były kierowane w przestrzeni publicznej, spotkały się z natychmiastową reakcją uczelni i wszystkie osoby, które je  formułowały publicznie, wycofały się z tych zarzutów.

Na tej uczelni pracują byli oficerowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, byli oficerowie policji, w tym bardzo znany negocjator policyjny, jeden z najsłynniejszych polskich negocjatorów policyjnych – nadkomisarz Dariusz Loranty. Pracuje były wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – pułkownik Mąka, no i mógłbym tutaj wymieniać. Między innymi generał Anatol Wojtan, były szef dwójki w sztabie generalnym Wojska Polskiego, więc jeżeli ktoś próbuje dyskredytować ludzi, którzy naprawdę osiągnęli w swoim życiu bardzo dużo, swoim życiem i swoją pracą poświadczyli, że są wierni Polsce, że są wartościowymi obywatelami, że są bardzo wartościowymi ludźmi, to wystawia sam sobie świadectwo. Warto zadać pytanie tym osobom, co zrobiły dla Polski, jeżeli ktoś próbuje takie zarzuty formułować.

Czy jest Pan miękki w stosunku do Rosji?

Nie mam miękkiego stosunku do Rosji, dlatego że nigdy nie opowiadałem się za sojuszem z Federacją Rosyjską – od tego zacznijmy. Są środowiska rzeczywiście prorosyjskie w Polsce, które widziałyby bardzo chętnie odtworzenie Układu Warszawskiego. Uważam, że byłoby to szkodliwe i zupełnie nierealne.

Ja jestem rusorealistą – w taki sposób się pozycjonuję. Natomiast zdaję sobie doskonale sprawę, że wahadło w tej debacie publicznej w Polsce jest bardzo mocno wysunięte w jedną stronę i każdy, kto nie jest „rosjożercą”, jest traktowany jako przysłowiowa – przepraszam za kolokwializm – „onuca”, „ruski agent” i tak dalej.

Ale proszę zobaczyć, że używanie tego typu epitetów, jak wspomniany ruski agent, onuca i jeszcze wiele innych by się pewnie znalazło, służy bardzo skutecznie władzy do kneblowania poglądów osób niewygodnych, osób, które wyłamują się z tej narracji oficjalnie obowiązującej. Jeżeli ktoś dzisiaj ma się za polskiego intelektualistę i próbuje cenzurować w przestrzeni publicznej wypowiedzi, które idą pod prąd rządowej narracji, to tak naprawdę skazuje się na – prędzej czy później – niebyt, bo kultura wykluczenia, to, co Anglosasi określają mianem „cancel culture”, o czym już powiedziałem, czyli tworzenie takiego ostracyzmu wobec osób niepoprawnych politycznie, prędzej czy później dopadnie te osoby, które dzisiaj są zwolennikami tej kultury wykluczenia.

Wiemy doskonale z historii, że rewolucja zjada swoje dzieci, a wielkim skarbem naszej kultury i naszej cywilizacji – cywilizacji łacińskiej – jest wolność słowa. Jeżeli ktoś dzisiaj walczy z wolnością słowa, to walczy z kulturą polską, z cywilizacją łacińską, walczy z podstawami, na których zbudowane jest państwo polskie. Jeżeli w Polsce ma zapanować taki zamordyzm, jaki jest w Chinach, czy w Rosji, no to właściwie czym się będą różnić elity tych państw?

Ja nie jestem prorosyjski, absolutnie. Nie uważam, że Polska powinna budować relacje z Federacją Rosyjską na takich samych zasadach, jak z Republiką Federalną Niemiec. To nie jest tak, że Rosjanie sprawili nam więcej krzywd niż Niemcy albo Niemcy więcej niż Rosjanie, bo trudno ten rachunek win wycenić. To nie są kwestie wymierne, ale myślę, że gdybyśmy spojrzeli na całą historię, to zobaczmy, od kiedy mamy konflikty z Rosjanami, od kiedy konflikty z Niemcami, jak to się kończyło w historii i myślę, że skoro można było dokonać normalizacji relacji z Niemcami, to można również dokonać normalizacji relacji z Rosją i nie wymaga to żadnego miękkiego stosunku, tylko normalnego, pragmatycznego podejścia.

Dziękuję za rozmowę.

Przeczytaj również: Realizm, Ukraina, Rosja i Leszek Sykulski – polemika Piotra Ciompy z tezami zawartymi w rozmowie.