Jaki to jest postęp?

Z prof. Ewą Bińczyk rozmawiamy o tym, że neutralność technologii to szkodliwy mit, zastanawiamy się, czy warto tworzyć takie a nie inne gadżety, i ostrzegamy, że zamiast zachwycać się tym, co możemy zbudować jutro, powinniśmy wziąć odpowiedzialność za to, co zbudowaliśmy już wczoraj.

Rafał Górski: Ciągle słyszę, że z nowymi technologiami jest jak z nożem – może służyć do krojenia chleba, ale może też służyć do zabijania. Nóż nie jest ani dobry, ani zły. Wszystko zależy od człowieka. Pani w swojej książce „Technonauka w społeczeństwie ryzyka” pisze: „Zgodnie z intuicjami Caldera, McLuhana i Ellula, będę argumentowała, iż neutralność technonauki należy uznać za szkodliwy, acz niezwykle silnie zakorzeniony, mit”. Proszę wyjaśnić, na czym polega ten mit w sposób czytelny dla tzw. zwykłego obywatela.

profesor Ewa Bińczyk: Chodzi o przekonanie, że bez względu na to, nad jakimi innowacjami technologicznymi pracujemy w laboratoriach, jest to robota neutralna lub korzystna moralnie, bo technika sama w sobie przyczynia się przede wszystkim do postępu ludzkości, do dobra wspólnego. Natomiast historia innowacji technologicznych jest bardzo bogata w spektakularne przykłady również naprawdę szkodliwych przypadków. W związku z tym postuluję, by nie myśleć o technice i technologii jako o narzędziach, lecz jak o naszych „mniejszych braciach” – jest to propozycja Brunona Latoura, francuskiego socjologa, antropologa i filozofa nauki. To, co ludzie teraz tworzą to nasze „potwory” – „dziwolągi”. Latour postuluje: „love our monsters” – kochajmy nasze potwory. I bierzmy za nie odpowiedzialność.

Chciałabym Państwu polecić książkę Evgenia Morozowa z 2013 roku. Już sam jej tytuł jest zabawny, ale i dający do myślenia: „To Save Everything, Click Here: The Folly of Technological Solutionism”. Morozov wyśmiewa w niej tak zwany technologiczny solucjonizm – przekonanie, że technologie są neutralnymi, optymalnymi rozwiązaniami problemów człowieka. Szczególnie poruszył mnie fragment, w którym podkreśla, że zamiast zachwycać się tym, co możemy zbudować jutro, powinniśmy wziąć odpowiedzialność za to, co zbudowaliśmy wczoraj.

Zajmuję się tematem destabilizacji klimatu, problemem szkód środowiskowych i ryzyka ekologicznego i widzę, że rzeczywiście jesteśmy zbyt entuzjastycznie nastawieni do nowych technologii. Ślepo wielbimy to, co nowe, chcemy jak najwięcej zmian. Całemu społeczeństwu wydaje się, że przyniosą one tylko postęp. Nie bierzemy do końca odpowiedzialności za to, co już zbudowaliśmy, prawda? Dobrze by było, gdybyśmy nauczyli się patrzeć na technologie przez pryzmat pytań moralnych – czy warto tworzyć takie a nie inne gadżety i infrastruktury?

Innowacje technologiczne często wcale nie poszerzają zakresu naszej wolności. Zazwyczaj dzieje się tak, że ktoś staje się bardziej sprawczy kosztem czyjejś wolności. Zawsze pytajmy, kto dane technologie będzie posiadał. No i przede wszystkim: kto zarobi najwięcej na nowych rozwiązaniach. Czyja władza dramatycznie wzrośnie?

Najczęściej myślę w ten sposób o technologiach cyfrowych i infrastrukturze związanej z produkcją energii. W dyskusji o zmianie klimatycznej dyskutuje się o tym, czym zastąpić paliwa kopalne. Myślę o takich technologiach, które występują w retoryce „planów awaryjnych” współczesności wobec destabilizacji klimatu. Jest to na przykład technologia rozproszenia siarki w stratosferze w odpowiedzi na zmianę klimatyczną – badałam retorykę zwolenników i przeciwników tej technologii, określanej jako geoinżynieria albo inżynieria klimatu. Nie oznacza to jednak, że rozwiązaniem jest technofobia. Powinniśmy raczej kochać te nasze dziwolągi, bo bez nich jesteśmy bezradni.

Technologie współtworzą nasz świat i jesteśmy za nie odpowiedzialni. Powiedziałabym nawet, że planetę Ziemię zamieszkuje technozbiorowość, a nie społeczeństwo. Technozbiorowość to przesiąknięta infrastrukturami technologicznymi sfera relacji społecznych – a w zasadzie relacji technospołecznych. Na przykład teraz rozmawiam z Panem dzięki infrastrukturom Internetu, technologiom komunikacji na odległość. W dobie pandemii jeszcze bardziej jesteśmy współzależni, uzależnieni od technologii cyfrowych. Są one również bardzo wysokoemisyjne i pociągają za sobą niesamowite koszty środowiskowe.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Dlaczego mit neutralności technologii jest tak silnie zakorzeniony w umysłach obywateli, polityków, naukowców i dziennikarzy?

Wiąże się to ze strukturami mitycznymi, ideologicznymi naszego myślenia – nazwijmy je roboczo „oświeceniowymi”. Chodzi o przekonanie, że nauka i zdobywanie wiedzy zapewnia coraz więcej potęgi człowiekowi. A odkrywanie nowych rzeczy w laboratoriach jest dobre samo w sobie, jest nieproblematycznym dobrem. Im więcej odkryć, tym lepiej dla ludzkości – tak o, po prostu, z definicji, z automatu. W swojej książce o monitorowaniu technonauki (czyli tych sfer, gdzie dochodzi do odkryć naukowych i technologicznych) mówię o tym, że to tak nie wygląda. Bo to my podejmujemy decyzje polityczne i moralne już w momencie, w którym decydujemy się na dany kierunek prowadzenia badania.

Można to łatwo zobrazować na przykładzie medycyny. Wielu krytyków pisze o tym, że potężne zachodnie laboratoria medyczne nie badają należycie chorób ludzi ubogich, takich jak choćby malaria. Natomiast społeczeństwa rozwinięte wydają bardzo duże zasoby na to, żeby badać choroby społeczeństw bogatych. Już sama decyzja leżąca u podstaw ma znaczenie – jeszcze nie rozpoczęliśmy badań, ale już wiemy, które zostaną sfinansowane, a które spotkają się z oporem. Już na tym poziomie odkryć naukowo-technologicznych możemy sproblematyzować pojęcie dobra.

Oczywiście nie jestem przeciwniczką wiedzy eksperckiej i autorytetu ekspertów. Bardzo uważnie obserwuję to, co dzieje się dzisiaj, w dobie postprawdy, fake newsów i wielkich kampanii dezinformacyjnych. Wiele uwagi poświęcam temu, jak zachować autorytet ekspertów we współczesnym społeczeństwie. Przez lata zajmowałam się kampanią dezinformacyjną dotyczącą globalnego ocieplenia, która była i chyba nadal jest finansowana przez przemysł paliwowy.

Zajmuję się też kontrowersjami w nauce. Bliscy mi filozofowie i socjologowie nauki zastanawiają się dziś intensywnie nad tym, jak uodpornić społeczeństwo na dezinformację, na fabrykowane kontrowersje. Polecam Państwu w tym kontekście książkę pod tytułem „Czy wszyscy jesteśmy ekspertami?”, którą przełożyliśmy wspólnie z Januszem Grygieńciem w 2018 roku – to książka Harry’ego Collinsa, wybitnego socjologa wiedzy naukowej. Collins pokazuje, jak oddzielić naukowe ziarno od plew fake newsów w dobie postprawdy i zalewu śmieciową informacją w mediach społecznościowych.

A jak mamy sobie radzić?

Autorytet nauki opiera się na mechanizmach instytucjonalnych. Trzeba przyglądać się najlepszym wydawcom, najlepszym czasopismom. Mamy rankingi wiarygodnych czasopism, które w Internecie łatwo znaleźć. Wiemy, że możemy ufać publikacjom recenzowanym przez kolegów po fachu. Jedyną  tarczą ochronną nauki jest to, że mamy system anonimowych recenzji (tzw. peer review). Wysyłamy artykuł, który powinien być recenzowany jedynie pod kątem merytorycznym przez ludzi, którzy nie wiedzą, kto ten artykuł napisał. Tak powinny działać najlepsze wydawnictwa naukowe, najlepsze czasopisma, grantodawcy powinni tak funkcjonować.

Ja nie twierdzę, że w nauce nie ma patologii – ona się dzieje, ale poza tymi instytucjonalnymi mechanizmami ochrony innych nie mamy. A dobre ekspertyzy, wiarygodne świadectwa empiryczne są bardzo potrzebne. Z uwagi na potężny planetarny kryzys środowiskowy, XXI wiek będzie wiekiem bardzo wielu niestabilności, trudnych problemów, z którymi będziemy musieli się mierzyć i bez porządnych, naukowych ekspertyz sobie nie poradzimy.

Skoro jesteśmy przy ekspertach… Zacytuję Marshalla McLuhana: „Generał David Sarnoff przyjmując kilka lat temu stopień honorowy Uniwersytetu Notre Dame, wypowiedział się następująco: »Nazbyt pochopnie robimy sobie z narzędzi techniki kozły ofiarne i na nie składamy winy tych, którzy się nimi posługują. Produkty nauki współczesnej nie są same w sobie ani złe, ani dobre. O ich wartości decyduje użytek, jaki z nich zrobimy«. Jest to głos powszechnie panującego somnambulizmu. Przypuśćmy, że powiemy: (…) »Broń palna sama w sobie nie jest ani dobra, ani zła, o jej wartości stanowi dopiero użytek, jaki z niej zrobimy«. Czyli że broń palna jest dobra, jeżeli naboje trafiają właściwych ludzi. Jeżeli telewizja strzela właściwą amunicją we właściwych ludzi, jest dobra”. Jak Pani to skomentuje?

Tu znowu wracamy do motywu rzekomej neutralności technologii. Jestem bardzo krytyczna wobec takiego patrzenia na technologię.

Według mnie to, jak wygląda nasz świat pod kątem infrastruktur technologicznych kształtujemy w momencie, gdy decydujemy się na to, aby na przykład gigantyczne zasoby naszych społeczeństw przeznaczyć wyłącznie – czy głównie – na rozwój technologii militarnych. Bez względu na to, czy one będą potem użyte, czy nie. To one się rozwiną, a nie starczy środków na inne badania.

Spójrzcie Państwo na ogromne zasoby, które przemysł paliwowy przeznaczył na to, żeby rozwijać technologie szczelinowania hydraulicznego, żeby wydobywać gaz łupkowy. Te koszty można było przeznaczyć na badania nad odnawialnymi źródłami energii. Ale przemysł paliwowy uparcie dążył do tego, żeby dalej eksploatować resztki paliw kopalnych, które nam pozostały, bez względu na to, że koszty tej eksploatacji stają się już niebotycznie wysokie. A banki na to pozwalały, inwestując w te badania. Zyskaliśmy zatem pewne rozstrzygnięcia, technologie w tej dziedzinie, ale pojawił się problem utraconych korzyści. Nie prowadziliśmy badań gdzie indziej.

W mojej filozoficznej ocenie, ale też filozofów, których Pan przywoływał, ważne jest, żebyśmy pytali o to, dlaczego w ogóle warto odkrywać coś, a nie coś innego. Dlaczego warto rozwijać dany typ infrastuktur rezygnując z innych.

Przy czym, przecież niekoniecznie musimy myśleć o doskonaleniu się nas – ludzi – tylko przez pryzmat rozwoju technologicznego. Do tego nawołuję – możemy budować ambitniejsze światy, silniejsze więzi społeczne, społeczeństwa postpracy, gdzie zrealizujemy się pełniej jako istoty kreatywne czy wolne. Celem postępu nie muszą być społeczeństwa nasycone gadżetami technologicznymi, infrastrukturą materialną.

Ekolodzy nas do tego mocno namawiają – żebyśmy trochę ochłonęli, wystudzili nasze marzenia o zawładnięciu środowiskiem materialnym. Żebyśmy poszukali innych ścieżek. W cytacie, który Pan przywołał, pojawia się jeszcze jeden ciekawy wątek. W nurcie studiów nad nauką i technologią, który jest mi bliski, bada się również przyczyny katastrof technologicznych. Nie interesują nas tylko niezamierzone skutki postępu, niechciane efekty postępu naukowo-technologicznego takie jak na przykład potężny problem ryzyka ekologicznego.

Badamy również PRZYCZYNY katastrof technologicznych. Historia pokazuje, że najczęściej za przyczyny awarii uznawano błędy ludzkie, bo przecież technologie są niezawodne. Natomiast znawcy rozwoju technologicznego dzisiaj mówią nam o tym, że nasze technologie są raczej bałaganiarskie, ponieważ są niesłychanie złożone. To skutek procesów globalizacji i rozbudowywania infrastruktur technologicznych, które wchodzą ze sobą w skomplikowane relacje oraz interakcje. Niektórymi z nich próbujemy opleść całą planetę. Nadano temu nazwę „messy technologies” – bałaganiarskie technologie. Przykładem takiej superpotwornej, bałaganiarskiej technologii jest rozpraszanie siarki w stratosferze – będzie ona miała bardzo dużo niechcianych, nieznanych nam jeszcze, trudnych do przewidzenia skutków ubocznych.

Ale my – z uwagi na oświeceniową ideologię, którą wspominaliśmy – ufamy inżynierom. Wierzymy, że dadzą nam bezpieczne jutro. Że wypracują dla nas powtarzalne, skuteczne, optymalne, efektywne rozwiązania. Bardzo dobrze, że tak robimy. Czasem jednak retorycznie wykorzystuje się określenie „inżynieria” do opisu rozwiązań, które wcale nie dają nam jeszcze eksperckiej pewności. Tak się stało właśnie z inżynierią klimatu, nazwaną geoinżynierią, a którą powinniśmy raczej nazwać geomagią albo magią klimatu, bałaganieniem klimatu. Słowo „inżynieria” pełni tutaj funkcję perswazyjną, by nas przekonać, że jest to rzeczywiście solidny plan awaryjny wobec problemu zbliżającej się destabilizacji klimatu.

Jak często kategoria inżynierii jest nadużywana?

Mamy na przykład inżynierię człowieka, w biologii bardzo dużo projektów określa się projektami inżynieryjnymi – nie bez powodu. Mianowicie po to, żeby troszeczkę uśpić naszą czujność. Zatem cytat, który Pan podał, jest bardzo dobry, bo kozłami ofiarnymi mogą być różne podmioty. Często rolą humanistów czy krytyków jest to, żeby przyglądać się czujnie, kogo określa się mianem kozła ofiarnego – czemu to służy i czy rzeczywiście jest adekwatne. Przywołałam tu wspomnianego już wcześniej Morozova: zamiast bardzo szybko tworzyć nowe technologie, jak najwięcej i jak najszybciej, weźmy odpowiedzialność za technologie, które już mamy, bo ewidentnie tej odpowiedzialności do końca nie wzięliśmy. Pędzimy w optymistycznej, oświeceniowej nadziei ku nowym odkryciom, wiedząc, że mamy ogromne problemy z dotychczasowymi.

Problemem społecznym i zdrowotnym jest chociażby postęp w zakresie rozwiązań i rozrywek cyfrowych. Nasze dzieci i my sami jesteśmy niemal przyspawani do ekranów. Badacze mediów i psychologowie piszą o cyfrowej demencji, amnezji, o tym, że obecne pokolenia nie umieją się już koncentrować ani słuchać siebie nawzajem. Ewidentnie nie do końca wzięliśmy odpowiedzialność za to, co już powstało, a ciągle zwiększamy złożoność świata cyfrowego, dodając coraz to nowsze rozwiązania. Oczywiście świata nie da się zatrzymać – są to marzenia refleksyjnych i krytycznych filozofów. Możemy jednak projektować skuteczne instytucje monitorowania i oceniania nowych technologii.

Kto i według jakich kryterów powinien kontrolować technologię? Robert Jungk w książce „Człowiek tysiąclecia” już w 1973 roku pisał, że nie można w tej dziedzinie wierzyć ani biznesmenom, ani politykom, ani nie można liczyć na ekspertów. Korporacje nakręcają rabunkową gospodarkę i bezmyślną konsumpcję. Politycy na wykorzystywaniu technologii opierają swoją władzę i są ściśle związani z wielkim biznesem. Z kolei eksperci nie wybiegają poza ramy swej dyscypliny, nie patrzą szeroko na skutki swej działalności. A specjalistyczna wiedza daje im przewagę jedynie w dziedzinie ustalania najskuteczniejszych środków, a nie celów, jakie mają być za pomocą tych środków realizowane. Jungk postuluje ogólnospołeczną, obywatelską kontrolę.

W moim odczuciu powinny istnieć interdyscyplinarne think-tanki – przestrzenie, gdzie eksperci różnych proweniencji mogą przyglądać się aktualnemu postępowi naukowo-technologicznemu. Nasze instytuty naukowo-badawcze w pewnym stopniu pełnią taką rolę, ale oczywiście można to monitorowanie jeszcze doskonalić, włączając w te procesy socjologów, medioznawców, psychologów i przede wszystkim etyków. Monitorowanie nigdy nie będzie doskonałe. Technologia nigdy nie ma danej z góry esencji, istoty, w związku z tym wymyka nam się często spod kontroli, innowacje mogą się przekształcać w toku ich użycia. My często oceniamy technikę, gdy już tzw. mleko się rozlało, po fakcie, jak już jest za późno. Widziałam, że Państwo już też dyskutowaliście wielokrotnie na te tematy – one są również bardzo bliskie sercu wielu filozofów i socjologów techniki.

Sejm zdecydował, że 2021 będzie rokiem Stanisława Lema. Pisarz uważał, że każda technologia ma swoją ciemną stronę, która jest z góry nieprzewidywalna. Moim zdaniem za mało czerpiemy z jego dorobku. Zachwycamy się bajkami robotów, traktujemy jego twórczość jako fantastykę. A przecież jego prognozy ostrzegawcze sprawdzają się tu i teraz.

W swojej książce używam sformułowania „trywializowanie otoczenia”. Na przykład, gdy wynaleźliśmy rolnictwo, hodowlę zwierząt albo podróże oceaniczne na dalekie odległości, co oczywiście było długotrwałym procesem, to opanowywaliśmy kolejne obszary naszego otoczenia pod kątem praktycznym i teoretycznym. Czyniliśmy je bardziej przewidywalnymi, ale nigdy w stu procentach.

I okazuje się, że infrastruktury, które rozbudowujemy, wyznaczają również ramy naszego działania. To znaczy: człowiek jest blokowany przez technologie. Kanalizowana jest nasza sprawczość. Weźmy konta bankowe, które w pewnym momencie stały się priorytetem, stały się obowiązkowe. Zastanówmy się, jak trudno poza tym systemem technologicznym jest komuś dzisiaj zaistnieć. Bycie zupełnie autonomicznym wydaje się po prostu niemożliwe. Spójrzmy, jak bardzo jesteśmy uzależnieni od cyfryzacji, jak bardzo wyznacza ona ramy naszego działania. Oczywiście również nam pomaga, poprawia nasze zmysły, przyspiesza tempo naszych działań, ale często my zwrotnie stajemy się ofiarami swoich własnych rozwiązań.

Właśnie o tym mówią krytycy technologii, którzy widzą głównie tę lemowską, ciemną stronę. Istnieje przy tym wiele jasnych stron technologii – są to często rozwiązania, które, dobrze zaprojektowane, mogą służyć dobru publicznemu.

Proszę o przykłady.

Choćby gęste sieci ścieżek rowerowych, transportu publicznego, czy siłowni w parkach miejskich. Zawsze, gdy rozważamy istotę czy rolę danej technologii w społeczeństwie, robimy to z punktu widzenia naszych wartości. To nie jest tak, że dana technologia jest dobra lub zła sama w sobie. Może na przykład okazać się, że jakieś technologie hodowlane w przyszłości okażą się nieekonomiczne, bo dewastują gleby, chociaż jeszcze wczoraj wydawały się tak opłacalne! Wartość regeneracji gleb stanie się ważniejsza od wartości krótkoterminowych zysków. Podobna sytuacja dotyczy nowych rozwiązań, jeżeli chodzi o farmaceutyki. Tworzy się po to, żeby poradzić sobie z jakimś zakresem deficytów albo chorób, ale leki mogą wymknąć  się spod kontroli. I nagle okazuje się, że na przykład młodzież – w warunkach rywalizacji o sukces na rynku – jest skazana na wspomaganie swoich umiejętności poznawczych środkami farmaceutycznymi, bo wszyscy to robią. Intencja nadawcy nieraz może być naprawdę w niewyobrażalny sposób przekształcana. Nie zrozumie tego ten, kto patrzy na technologie wyłącznie jak inżynier, widząc w niej proste narzędzie.

Kto ustala, jakie technologie mają się rozwijać, a jakie nie?

Niestety, dużo danych świadczy o tym, że nasz postęp naukowo-technologiczny jest w tej chwili bardzo mocno warunkowany przez priorytety rynkowe. I powtórzę za wieloma innymi diagnostami: jest za mocno komercjalizowany.

W swojej książce pokazuję stopień komercjalizacji technonauki, szczególnie tych obszarów, które rozwijają się najdynamiczniej. Są to obszary z perspektywą szybkiego wdrożenia patentów, które dadzą jak najszybciej jak największe zyski.

Niektórzy zachwycają się dynamiką Doliny Krzemowej, a mi jest przykro, że tak wiele talentów – młodych, kreatywnych ludzi tego świata – wymyśla po prostu aplikacje na smartfony…

I to w XXI wieku, kiedy ludzkość stoi przed największymi wyzwaniami, z jakimi kiedykolwiek się musieliśmy mierzyć, takimi jak ryzyko destabilizacji klimatu i ogromne nierówności ekonomiczne. Według mnie ta kreatywność powinna być kanalizowana z myślą o wielkich problemach. Nie powinno się pozwalać gigantycznym monopolom na zwielokrotnianie swoich zysków przez procesy komercjalizacji, do której dopuściliśmy – bo to się samo nie stało. I trzeba to nagłaśniać.

Czy jest możliwość odwrócenia tych trendów?

Tak. W mojej ocenie, problemy, z którymi będziemy się mierzyć w najbliższych dekadach, z uwagi na to, co dzieje się ze środowiskiem, będą nas bardzo mocno stymulowały. Głównie do tego, żeby przemyśleć, dokąd zmierzamy. Po co coś wynajdować? Po co opracowywać taką technologię a nie inną?

Wiecie Państwo na pewno o tym, że w tej chwili na Ziemi więcej ludzi ma dostęp do smartfona, niż do wody pitnej czy do toalety. Taka jest ludzkość w XXI wieku. Takie dane zawsze mnie poruszają, bo pokazują, że coś poszło nie tak. Nie zabezpieczamy najważniejszych potrzeb, krytycznych dla przetrwania ludzkości, a pozwalamy na to, żeby sektor rozwoju informatycznego skandalicznie się bogacił. Dzieje się to oczywiście pod płaszczykiem ideałów postępu. Jakiego rodzaju jest to jednak postęp? Powinniśmy cały czas domagać się od naszych decydentów odpowiedzi na to pytanie.

Co się musi zmienić, żebyśmy nie zniknęli, jak dinozaury?

My musimy się zmienić. Nasz zasobożerny, wysokoemisyjny styl życia musi być mocno zmodyfikowany i wierzę, że w tym pomogą nam właśnie nowe technologie. Przetłumaczyliśmy z moimi doktorantami ciekawą książkę na ten temat: „Wymyślając przyszłość” Nicka Srniceka i Alexa Williamsa. Jest to książka zawierająca wizję przyszłości, która nie jest technofobiczna.

Jak nigdy dotąd potrzebujemy alternatywnych infrastruktur, które nie byłyby tak zasobożerne i paliwożerne. Na przykład, musimy odejść od hołdowania blachosmrodom, czyli autom. Dzieci, młodzież nie może być wychowywana w kulturze zachwytów  superszybkimi i wielkogabarytowymi autami.

Trzeba zamienić to w skandal. Podobnie wysokoemisyjne jachty, quady, Formuła 1 – za parę dekad będziemy wstydzić się tego, że promowaliśmy je jako wysokiej jakości wartości dla naszej młodzieży. Przecież wiemy, że właśnie to spektrum wartości przyczynia się do degradacji naszej planety. Potrzebujemy więc zupełnie nowych typów wartości: niskoemisyjnych rozrywek, świata w ogóle zupełnie inaczej pomyślanego i przebudowanego. Ci nasi bracia mniejsi – technologie, które nas otaczają – nie mogą już być oparte na pazernej eksploatacji zasobów Ziemi.

Musimy odejść od handlu na dalekie odległości, który jest bardzo wysokoemisyjny, bo pakowanie, mrożenie, przewożenie jest szkodliwe dla planety. Musimy inaczej budować nasze miasta – one powinny być przesycone zielenią, zapewniające nam ochronę przed wysoką temperaturą. A w naszych miastach musimy poruszać się bez emitowania paliw kopalnych. Skala wyzwań jest niebywała.

Rozmawiając z młodzieżą często podkreślam, że to są niezwykle inspirujące czasy – nie róbcie aplikacji na smartfony, albo przestańcie o tych aplikacjach myśleć przez pryzmat zysków dla korporacji. Potrzebujemy wielu rozwiązań na potrzeby zupełnie innej rzeczywistości, bo alternatywą jest niestety to, że pod koniec tego stulecia nie będzie można utrzymać ładu cywilizacyjnego, który jest nam znany. Wszystko na to wskazuje. Ani sektor ubezpieczeń, ani rolnictwo nie poradzi sobie z anomaliami pogodowymi i klimatycznymi, które będą nam grozić po przekroczeniu punktu granicznego ocieplenia temperatury globalnej o 1,5 stopnia C. Będziemy mieć ogromny problem uchodźców klimatycznych. Nie chcemy takiej destabilizacji. A przynajmniej ja, w świetle bliskich mi wartości, nie chcę świata barbaryzmu lub militaryzmu, który ma stać się rzeczywistością w następnie destabilizacji systemów planetarnych.

No ale każdy chce mieć smartfona i najlepiej, żeby co roku był to nowy model.

W tej chwili stopień przyspawania obecnego pokolenia i młodzieży do ekranów jest porażający, mamy tyle danych krytycznych… Prowadzę zajęcia na kierunku medioznawstwo, gdzie dyskutujemy o cyfrowej demencji i bezwględnej walce korporacji o każdą sekundę uwagi klientów. O tym, jak potężnymi, silnymi podmiotami są w tej chwili korporacje cyfrowe, nazywane „gangsterskimi monopolami”. O nadużyciach tych korporacji, które nie płacą podatków i zagrażają demokracji. Ale wielu moich studentów i tak marzy tylko o tym, by zarobić krocie w Instagramie. To, co Państwo robicie, jest bardzo potrzebne, bo technologiom trzeba się w tej chwili bacznie przyglądać na wielu poziomach.

Wspomniała Pani o tym, że potrzebujemy wymyślić przyszłość. A co Pani powie na to, co wymyślają nam zarządy dużych korporacji? Na przykład Elon Musk obiecuje, że będziemy mieszkać na Marsie. Z kolei ludzie z zarządu firmy Google obiecują, że będziemy nieśmiertelni. Co Pani powie na taką przyszłość? Bo może to jest przyszłość atrakcyjna dla młodych ludzi. Odnoszę wrażenie, że wielki biznes za wszelką cenę chce nas przekonać, że technologie nas zbawią. Tylko wydajmy na nie jeszcze miliard miliardów.

Spodobał mi się kiedyś cytat, który trafnie oddaje moje odczucia wobec takiego technoentuzjazmu bogaczy. Katrine Kielos w książce „Jedyna płeć” napisała: „Bogaci, niczym bogowie, błąkają się w swoich majakach”. Żartuję sobie nieraz w ten sposób, że może dobrze by było, gdyby najbogatsi, ten przysłowiowy 1% zasobożernych, przyczyniających się też do wysokich emisji, uploadował się do Internetu, do komputerów – i tam pozostał.

Albo na Marsa?

Czy na Marsa ich puścić to mam już wątpliwości. W mojej ocenie nie mamy moralnego prawa przenosić się na inne planety.

Powinniśmy mieć zakaz wstępu na Marsa, dopóki nie udowodnimy, że jesteśmy w stanie bezpiecznie zachować Ziemię. Wydaje mi się to po prostu nieuczciwe i do głębi aroganckie, żeby opanowywać kolejne planety po zniszczeniu Ziemi.

Bardzo często rozmawiam ze studentami o Elonie Musku, dlatego że wydaje się on im ich kolegą, gdyż śledzą go na Instagramie. Jest bardzo dowcipny, wykorzystuje motywy kultury popularnej, przedstawia się w zręczny sposób jako brawurowy bohater współczesności. Jeden z moich studentów napisał świetną pracę o Musku jako biznesowym celebrycie. Opisał on m.in. pewien jego wynalazek miotacza ognia. W Stanach Zjednoczonych sprzedaż miotaczy, które miotają na dłuższą odległość niż parędziesiąt centymetrów jest zakazana, ale Musk skonstruował taki miotacz ognia, który obchodzi te regulacje i można nim handlować. Wykiwał system, więc młodzież się tym zachwycała. Według mnie jednak, zarabianie na czymś takim w społeczeństwie, gdzie mamy problem masowej przemocy, jest po prostu toksyczne i nieodpowiedzialne. Oburza mnie też to, że Musk wysłał Teslę w przestrzeń kosmiczną, która nie jest jego własnością, ani Stanów Zjednoczonych, ani NASA, ale dobrem wspólnym. Zaśmiecił ją, nie zabiegając o zgodę Ziemian, nie płacąc za to podatku. Ten śmieć lata teraz w kosmosie promując jedną z firm.

Swój udział w ślepym postępie mają chyba też korporacje?

W nurtach badań, którymi teraz się zajmuję – klimatycznego korygowania kapitalizmu i  postwzrostu – jest bardzo mocno sformułowany motyw koniecznej reformy tak zwanego kapitalizmu korporacyjnego.

Mówi się o tym wprost, że kapitalizm poszedł w złą stronę w momencie, gdy zaczęły się liczyć tylko zyski akcjonariuszy.

Postuluje się, żeby w radach nadzorczych wielkich firm było chociażby 30% pracowników, a nie sami akcjonariusze. Moim zdaniem w tych radach powinny być też osoby od oceny technologii. Powinni być tam niezależni regulatorzy odpowiedzialności biznesu i zrównoważonego rozwoju. Czytam też prace o tym, jak w tej chwili wygląda nasz sektor odpowiedzialnego biznesu i równoważenia rozwoju. To jest niebywałe: firmy same sobie przeprowadzają audyty. Nie ma niezależnych, państwowych, dobrze opłacanych regulatorów. Praca Petera Dauvergne z 2018 roku zatytułowana „Will Big Bussiness Destroy our Planet?” pokazuje, że potrzebujemy zdecydowanej reformy tego, jakimi priorytetami kierują się dziś wielkie korporacje. Ta praca porusza również kwestię mechanizmów retoryki tzw. wyzieleniania – naprawdę żenujących. A skoro firmy same sobie robią audyty, to też same oceniają, czy są „zielone” czy nie. Nasi politycy do tego dopuścili. To nie może tak dłużej wyglądać.

Może pomoże europejski zielony ład?

Zawiera on w tej chwili pewne ciekawe rozwiązania, przynajmniej jeżeli chodzi o inwestowanie i przyszłość. Będą one promowały inwestycje niskoemisyjne. Potrzebujemy tego typu rozwiązań na szeroką skalę. Długo tkwiliśmy w maraźmie, nazbyt długo byliśmy bierni, jeśli chodzi o ochronę środowiska, dlatego teraz znajdujemy się w czasach trybu pilnego. A to nie jest dobry tryb, bo może sprzyjać rozwiązaniom autorytarnym, rozwiązaniom głupim, rozwiązaniom „po trupach” najsłabszych… Tego wszystkiego chcielibyśmy oczywiście uniknąć.

Dlatego tym bardziej potrzebujemy intensywnej debaty o podstawach cywilizacji, o roli techniki, o tym, gdzie my w ogóle zmierzamy.

Wiele zaangażowanych osób, z którymi rozmawiam, aktywistów, edukatorów powtarza mi, że żyjemy w bardzo ciekawych czasach. To, co będzie się działo w najbliższych dekadach zdefiniuje przyszłość tego stulecia. Bez żadnej przesady powiem, że stawką w grze jest utrata przyszłości dla następnych pokoleń.

Przypominają mi te słowa Jacques’a Ellula i jego najważniejsze dzieło „Technika: stawka stulecia”. A co Pani radzi tzw. zwykłym obywatelom? Co powinniśmy robić? Na co zwracać uwagę? O co zabiegać?

Rozumiem dezorientację zwykłych ludzi w dobie postprawdy. Oni nie mają ani czasu, ani zasobów, żeby śledzić kontrowersje, żeby wiedzieć na przykład, który ekspert jest finansowany przez korporacje, a który ekspert jest niezależny. I marzyłabym o tym, żeby powstały niezależne instytuty dobrze finansowanych dziennikarzy śledczych.

Niestety dziennikarstwo śledcze w Polsce i na świecie „leży” – znowu przyczyną są procesy komercjalizacji, tym razem mediów. Podupadł etos dziennikarski. Chociaż na całym świecie ciągle są tacy dziennikarze, którzy przecież oddają życie w imię obiektywizmu i niezależności. To na przykład dziennikarze, którzy nagłaśniają problemy ekologiczne w kontekście zysków wielkich korporacji paliwowych – są po prostu zabijani w Ameryce Południowej czy w innych częściach świata, w krajach rozwijających się. Moim zdaniem, pomimo wysiłków tych nielicznych, bardzo potrzebujemy lepszej kondycji dziennikarstwa śledczego. Takich dziennikarzy, którzy by nam nagłaśniali w mediach publicznych, czy w ogóle mamy do czynienia z kontrowersją i jak tak naprawdę są podzielone głosy ekspertów w danym sporze.

Jakiś przykład?

Weźmy kampanie dezinformacyjne dotyczące globalnego ocieplenia. Ponad 97% klimatologów nie ma żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z potężnym problemem zmiany klimatycznej wywołanej działalnością ludzką, a do mediów ciągle byli zapraszani denialiści, sceptycy, ludzie, którzy nie mieli legitymacji naukowej i autorytetu. No ale po prostu byli ciekawi, bo prowokowali skandal. Media są odpowiedzialne za to, że społeczeństwo zostało wprowadzone w błąd w temacie zmiany klimatycznej. Mając wiedzę od lat 50. XX wieku na temat roli gazów cieplarnianych, dopiero teraz z tego próbujemy się wykaraskać.

Takie wydarzenia będą się niestety powtarzały, dlatego że przemysł zatrudnia tak zwanych handlarzy wątpliwościami, ludzi którzy fabrykują wrażenie kontrowersji. Musimy być bardzo czujni na to, przez kogo handalrze wątpliwościami są finansowani.

Ale zwykły obywatel nie ma na to czasu. Ja sama nie mam czasu śledzić dokładnie, czy ktoś publikował w najlepszych czasopismach medycznych, czy ktoś po prostu plecie bzdury. Moim zdaniem powinniśmy przeznaczyć środki publiczne na to, żeby chronić nas przed bzdurami. Bo jak widzicie Państwo, sama nauka i to, jak komunikują się naukowcy, po prostu nie działa. Robią to zbyt nieudolnie, nie mają na to czasu. To jest typowy problem społeczeństwa mediów społecznościowych i internetowych. Od naszych polityków musimy żądać tego, by reprezentowali cele, na których nam zależy. Najwyraźniej trzeba to na politykach wymusić. Dlatego wielu diagnostów mówi o potrzebie mobilizacji zbiorowej dla projektu korekty wolnorynkowego kapitalizmu. Władza korporacji, monopoli, urynkowienie sektorów nauki, mediów, ochrony środowiska, jak Państwo widzieliście, to bolączki naszych czasów.

Nasza odpowiedzialność to także te wybory polityczne, których nie podejmujemy, bo się od nich wstrzymujemy albo te, które niestety podejmujemy, uwiedzeni spektaklem sceny głównego nurtu politycznego.

A nasze codzienne, indywidualne wybory?

Niestety, nasze działania prokonsumenckie to kropla w morzu potrzeb. Co więcej, koncentrowanie się na nich odwraca uwagę od senda problemu. Potrzebujemy zmian systemowych, jeśli chcemy zachować przyszłość i żyć w mniej zasobożernym społeczeństwie.

Dziękuję za rozmowę.